Амулеты-змеевики Древней Руси

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Евгений » 10 янв 2018, 18:51

edvins писал(а):Абердин,где протекает еще один Дон,я ссылку из википедии выставил,находится в Каледонии.Даже мне известно про три реки под названием Дон.
Теперь про "балтские"топонимы в Латвии.Дагда,Индра,Медум.Комментировать думаю излишне.

Комментировать, да, нечего. Дурак по-турецки - остановка.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Арсений » 10 янв 2018, 21:57

Евгений писал(а):
Арсений писал(а):Это из труда С. П. Толстова "ДРЕВНИЙ ХОРЕЗМ. Опыт историко-археологического исследования" (М., Издание МГУ. 1948).

Толстов умер 40+ лет назад, и никогда не был ничем в исторической лингвистике или сравнительной мифологии. Археолог-востоковед. Как обычно, когда человек берётся писать о том, что вне его компетенции, он понаписал всякой ерунды. (И даже у него там есть пассаж про то, что соотнесение Сиявуша с Оксом-Вахшем - это "скорее всего народная этимология").

Попробуйте читать что-нибудь современное.

Из современных работ есть диссертация. В ней присутствует как Вахш, так и Сиявахш. С.П. Толстов упоминается не как лингвист, а как пользователь ( выдвигал гипотезы, которые обсуждались). Работы его востребованы сегодня.

"В эллинистические времена в иранской, особенно в бактрийской ономастике получили распространение имена на основе Vakhšu. Ф. Грене приводит имена Oxyart (*Waxšu-rta) – «созданный божествами Окса и праведности», Oxybaros(*Wakhš(u)) – Wazdah – «сильный» благодаря Оксу (Вахшу) и Oxudabes (*Miθra-*Wakhš(u)) – «созданный Митрой и Оксом (Вахшу)»5(http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... taciya.pdf )

" Культурно-генетич. направление в российской этнографии, опираясь на совр. успехи в использовании С.-и.м., разрабатывалось в трудах С.П. Толстова, Л.П. Потапова, С.В. Иванова, М.В. Крюкова и др.( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cul ... 0%9D%D0%9E )

"Имя убийцы Заратуштры Тур - и - Братарвахш позволяет предполагать, что в лице 5 карапанов выступают главы карапанских корпораций (resp. фратрий) пяти племен. «Тур» указывает на происхождение из Турана, т. е. из Средней Азии, а «вахш» (ср. Сиявахш —Сиявуш, кангюйско-хорезмийский герой среднеазиатско-иранского эпоса) ассоциируется с одним из имен Аму-Дарьи и именем ее божества, позволяет гипотетически видеть в нем вождя карапанов Хорезма — наиболее вероятной родины пророка в древнейшем варианте зороастрийской легенды.
Итак, смысл загадочного названия одной из групп противников Заратуштры — карапанов, разъясняется как имя «членов жреческого братства бога-змея» первоначально просто «членов фратрии змея», отсюда и весь ряд значений — «жрец», «бог», «брат», «змей» и употребление имени в качестве широко распространенного этнонима (обычный путь фратриальных имен, благодаря своему межплеменному распространению чрезвычайно часто вытесняющих в качестве обозначения широких этнических общностей более узкие племенные имена). Однако и наша гипотеза может опереться [309] не только на эти довольно сложные лингвистико-мифологические сопоставления. Мы располагаем и другим материалом, непосредственно отображающим социально-культовую сущность исследуемого нами явления. Я имею в виду широко распространенную в античном Восточном Средиземноморье религиозную корпорацию — братство корибантов (***).
Корибанты — служители малоазийско-фракийской матери богов — Кибелы и ее спутника многоликого Диониса — Сабазия187. Это религиозное братство, проникшее в эллинский мир с Востока, характеризуемся оргиастическим характером культа, сопровождаемым экстатическими танцами, аккомпанируемыми ударами оружием в щиты или звуками тамбуринов. В иконографии корибантов, среди прочих символов, вряд ли не центральное место занимает змей. Весьма характерно в этом отношении изображение на пантикапейской фреске так наз. «гробницы 1905 года» или «склепа сабазиастов» (римское императорское время) фигур пляшущих корибантов, держащих в каждой руке по змее188.
Змей является одним из важнейших атрибутов Сабазия189, с культом которого связано, как показал Ростовцев, описанное изображение танцев корибантов. Другим его атрибутом является конь, а изображение этого бога в виде конного лучника вводит его в круг лунных богов-всадников — образ, широко распространенный в мифологии Ближнего, Среднего и Дальнего Востока190.
Весьма интересно, что близко родственная корибантам организация идайских дактилов, о которой у древних авторов мы видим лишь легендарные данные («куретов и корибантов считают потомками идайских дактилов», пишет Страбон, X, 3 22) возводилась к 5 «первым мужчинам», культурным героям Фригии — прямая параллель пяти братьям — карапанам зороастрийской традиции. Любопытно и тесно связанное с этим представлением само название дактилов — «пальцы» — символ пятиричности, ярко отраженный в пережиточных религиозных верованиях и ритуале шиитских сект Средней Азии и Ирана, на связи которых следуемым комплексом мы остановимся ниже особо.
Сходство между вскрытым нами выше ритуально-мифологическим комплексом, ассоциирующимся с карапанами, жреческим братством фратрии змеи и комплексом корибантов, при полном тождестве имен, само по себе настолько убедительно, что его было бы вполне достаточно, чтобы считать историческую взаимосвязь обеих корпораций прочно установленной. Однако мы располагаем и прямым показанием античного автора, которое, будучи взято изолированно от нашего материала, звучало мало правдоподобно, но, увязанное с ним, получает значение первоклассного исторического свидетельства. Я имею в виду слова Страбона: «Некоторые говорят, что корибанты пришли из Бактрии»191.
Я далек от того, чтобы понимать это свидетельство буквально. В нем, вероятно, мы имеем лишь туманный отголосок представлений о некогда существовавших корпоративных связях малоазийско-фракийских союзов корибантов с их далекими восточными двойниками192." (http://kungrad.com/history/khorezm/oldkhorezm/44 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Арсений » 10 янв 2018, 22:19

Евгений писал(а):А теперь давайте вернёмся из пучин левого бреда про фаллосы и ашеры к исходной теме:

Изображение на змеевиках с обратной стороны можно интерпретировать и в свете скифского генеалогического мифа, где Геракл женился на змеедеве- дочери реки Борисфен. Борисфен по-скифски будет Дан-апр.

Что мы видим? И на амулете и в мифе - змеедева, и там и там поминается Дон-Дъан-Дъна-дно (наше речное дно и скифское дон/дан - когнаты). Более того, рядом с Борисфеном есть другая река, на которой по мнению некоторых находится родина славян, и куда Святослав хотел перенести столицу Руси - Дунай. Он же др.-греч. Ἴστρος (Истрос), лат. Ister.
https://en.wikipedia.org/wiki/Danube#Na ... _etymology
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BE%D0%B2

Я писал, что в низовьях рек могло быть одно название, а в верховьях-другое (проживало разное население). Греки давали третье. Если принять скифскую версию, то слово "дон" родственным слову "дъно" не окажется.

"В авестийском языке слово dan означает «течь», «быстро двигаться», «бежать»1. В форме danu – это слово является презентной основой слов danavatiy, danutaiy – «течет», когда говорят о реке2. И.В. Пьянков, осуществив сопоставительный анализ «Авесты» и античных источников, предположил, что Сырдарья и Дон назывались скифским словом Danu-, которое в нарицательном смысле означает «река». В греческой транскрипции оно передавалось как Tanaiζ. Как и В.И. Абаев, и В. Гейгер, и И. Гершевич, он считает, что авестийская Danus соответствует Танаису как Сырдарье. Данайские туры – danavō tūra1, с которыми сражаются авестийские герои («Яшт» 5.73; 13.37-38), соответствуют в таком случае данайским скифам2. Это значит, что данайские скифы являются одним из племени авестийских туров." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... taciya.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Евгений » 10 янв 2018, 23:04

Арсений писал(а):Из современных работ есть диссертация. В ней присутствует как Вахш, так и Сиявахш. С.П. Толстов упоминается не как лингвист, а как пользователь ( выдвигал гипотезы, которые обсуждались). Работы его востребованы сегодня.

Востребованы с археологической т.з. Его выдумки про гетов-массагетов и попытки притянуть за уши хоть что-то из балканской мифологии к среднеазиатским реалиям - пурга.

Сиявуш в исходном (авестийском, 1000 лет до н.э.) варианте Сияваршан (Syāvaršan), где "Сияв" - вороной, а "аршан" - самец/жеребец, тогда как Вахш - всегда Вахш, он на кушанских монетах (1-3 в н.э.) - Уахшо (Oachsho), божество реки, без коня.
http://www.iranicaonline.org/articles/kayanian-vi

Понимаете? Сходство имён Сиявуш и Вахш - крайне поверхностное, буква -в- в Сиявуш является последней буквой в корне syaw- чёрный, а aršan никакого сходства с Oachsho не имеет!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Евгений » 10 янв 2018, 23:15

Арсений писал(а):скифскую версию, то слово "дон" родственным слову "дъно" не окажется.

Не скифская версия, а индо-иранское истолкование названий этих рек - оно единственно возможное и правильное, других вариантов нет. Если оно со славянским "дно", этимология которого неясна, и не родственно, это ничего не меняет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 11 янв 2018, 01:19

Арсений писал(а):
Евгений писал(а):
Арсений писал(а):Это из труда С. П. Толстова "ДРЕВНИЙ ХОРЕЗМ. Опыт историко-археологического исследования" (М., Издание МГУ. 1948).

Толстов умер 40+ лет назад, и никогда не был ничем в исторической лингвистике или сравнительной мифологии. Археолог-востоковед. Как обычно, когда человек берётся писать о том, что вне его компетенции, он понаписал всякой ерунды. (И даже у него там есть пассаж про то, что соотнесение Сиявуша с Оксом-Вахшем - это "скорее всего народная этимология").

Попробуйте читать что-нибудь современное.

Из современных работ есть диссертация. В ней присутствует как Вахш, так и Сиявахш. С.П. Толстов упоминается не как лингвист, а как пользователь ( выдвигал гипотезы, которые обсуждались). Работы его востребованы сегодня.

"В эллинистические времена в иранской, особенно в бактрийской ономастике получили распространение имена на основе Vakhšu. Ф. Грене приводит имена Oxyart (*Waxšu-rta) – «созданный божествами Окса и праведности», Oxybaros(*Wakhš(u)) – Wazdah – «сильный» благодаря Оксу (Вахшу) и Oxudabes (*Miθra-*Wakhš(u)) – «созданный Митрой и Оксом (Вахшу)»5(http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... taciya.pdf )

" Культурно-генетич. направление в российской этнографии, опираясь на совр. успехи в использовании С.-и.м., разрабатывалось в трудах С.П. Толстова, Л.П. Потапова, С.В. Иванова, М.В. Крюкова и др.( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cul ... 0%9D%D0%9E )
-------------
Ox-бык по английски,Оксфорд-бычий брод.Погрешности перевода русских ученых.Савуяш,Сабазий или Серапис,местные варианты одного и того же бога.До религиозной реформы Феодосия существовало 78 напрвлений одной и той же религии.На Никейском соборе оформили православную доктрину в пику Персии,с которой в то время Византия вела затяжные войны.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 11 янв 2018, 01:23

Евгений писал(а):
Арсений писал(а):скифскую версию, то слово "дон" родственным слову "дъно" не окажется.

Не скифская версия, а индо-иранское истолкование названий этих рек - оно единственно возможное и правильное, других вариантов нет. Если оно со славянским "дно", этимология которого неясна, и не родственно, это ничего не меняет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Danu_(Irish_goddess)
In mythology[edit]

Danu has no myths or legends associated with her in any surviving medieval Irish texts, but she has possible parallels with the Welsh literary figure Dôn, whom most modern scholars regarded as a mythological mother goddess in the medieval tales of the Mabinogion,[4] despite the fact that Dôn's gender is never specified in the tales and was regarded as a man by some medieval Welsh antiquarians.[5]
---------------или:
Сравнивая славянскую и прочие европейские мифологии на предмет женского божества воды, Н. И. Костомаров пришёл к выводу о существовании у восточных славян подобного божества. Свой вывод он аргументирует, приводя названия рек: Двина, Дунай, Дон, Днепр (Данаприс) и припев в обрядных песнях: дана, дана. Он сравнил данные корни со западнославянскими именами Девония, Дзеванна и кельтским Дивона, сделав вывод, что данный корень и аналогичное божество сохранились и у восточных славян, что выразилось в вышеприведённых гидронимах и припеве. О Дане Костомаров пишет: «как вода, начало вещей, вечно прекрасная, вечно свежая, она была дева и вместе жена, то есть супруга солнца».
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 11 янв 2018, 14:09

Дана или Диана,Артемида или Великая мать.Покровительница рек и плебеев.
-----------
Д. считалась богиней - покровительницей Латинского союза, и с переходом главенства в этом союзе к Риму царём Сервием Туллием был основан на Авентине храм Д., ставший излюбленным местом культа для происходивших из переселившихся в Рим или взятых в плен латинян, плебеев и рабов; годовщина основания храма считалась праздником рабов - servorum dies (Liv. I 45; Dion. Halic. IV 26; Ovid. Fast. Ill 26). Это обеспечило Д. популярность среди низших классов, составлявших многочисленные коллегии её почитателей, из которых особенно известна благодаря сохранившемуся уставу коллегия Д. и Антиноя в Ланувии (CIL XIV 2112). С храмом Д. на Авентине связано предание о необыкновенной корове, владельцу которой было предсказано, что тот, кто принесёт её в жертву Д. в этом храме, обеспечит своему городу власть над Италией.

---------------
Вернее одна из ипостасей Великой матери,там сложнее для понимания.Ипостась богини Дна или Зазеркалья.Одна из трех.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Евгений » 11 янв 2018, 15:25

edvins писал(а):Ox-бык по английски,Оксфорд-бычий брод.Погрешности перевода русских ученых.Савуяш,Сабазий или Серапис,местные варианты одного и того же бога.

https://allcantrip.ru/wp-content/uploads/2015/07/DSCN6672.jpg
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 11 янв 2018, 17:54

quote=quote
Последний раз редактировалось edvins 13 янв 2018, 10:30, всего редактировалось 1 раз.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Арсений » 11 янв 2018, 22:55

Евгений писал(а):
Арсений писал(а):Из современных работ есть диссертация. В ней присутствует как Вахш, так и Сиявахш. С.П. Толстов упоминается не как лингвист, а как пользователь ( выдвигал гипотезы, которые обсуждались). Работы его востребованы сегодня.

Востребованы с археологической т.з. Его выдумки про гетов-массагетов и попытки притянуть за уши хоть что-то из балканской мифологии к среднеазиатским реалиям - пурга.

Сиявуш в исходном (авестийском, 1000 лет до н.э.) варианте Сияваршан (Syāvaršan), где "Сияв" - вороной, а "аршан" - самец/жеребец, тогда как Вахш - всегда Вахш, он на кушанских монетах (1-3 в н.э.) - Уахшо (Oachsho), божество реки, без коня.
http://www.iranicaonline.org/articles/kayanian-vi

Понимаете? Сходство имён Сиявуш и Вахш - крайне поверхностное, буква -в- в Сиявуш является последней буквой в корне syaw- чёрный, а aršan никакого сходства с Oachsho не имеет!

Вот еще работа, в которой есть цитаты из трудов С.П. Толстова. Пишут, что Средняя Азия не только интересна болгарам, но и угро-финнам.
Трудно спорить с Иранской энциклопедией, но в Ираке есть село Сия Вахш. То есть, возможно разделение не на "Сияв" и "Аршан".

"Трудно представить, что восточноиранский скифо-сарматский мир сформировался на базе культур валиковой керамики, имеющей явно западное происхождение, но отрицать участие народов КВК в сложении и, тем более, распространении иранских языков нельзя, как, впрочем, и фракийских тоже, или тех и других вместе. Не случайно на территории валиковой амирабадской культуры еще долго, до раннего средневековья сохраняются элементы, присущие фрако-фригийскому кругу (Толстов, 1948,с. 202–203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... arians.pdf )

"Ирак Мухафазат Ас Сулайманиях Сия Вахш." (https://uk.weather.town/ru/forecast/ira ... iya-wahsh/ )
Последний раз редактировалось Арсений 11 янв 2018, 23:15, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Арсений » 11 янв 2018, 23:14

Евгений писал(а):
Арсений писал(а):скифскую версию, то слово "дон" родственным слову "дъно" не окажется.

Не скифская версия, а индо-иранское истолкование названий этих рек - оно единственно возможное и правильное, других вариантов нет. Если оно со славянским "дно", этимология которого неясна, и не родственно, это ничего не меняет.

О.Н. Трубачев получил такой результат.

"Вообще соотношение терминов 'дно' и 'глубокое дно, глубина, бездна' обращает на себя внимание как раз своей антонимичностью в разных языках, ср. нем. Grund и отрицание Abgrund, аналогично - слав. *dъbno и *bezdъbna.
Мы приходим, таким образом, к выводу, что понятийной первоосновой слав. *dъbno, и.-е. *dubhnom послужило архаическое восприятие дна, почвы, земли как одной из двух твердей, причем с архаичностью понятийного, семантического плана сочетается архаичность словообразовательно-флективного плана, а именно следы -r/-n-основы в слав. *dъbno : *dъbrь." (http://philology.ru/linguistics3/trubachev-72.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 11 янв 2018, 23:41

7ac8.pdf
Последний раз редактировалось edvins 13 янв 2018, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение Евгений » 12 янв 2018, 05:04

Арсений писал(а):Вот еще работа, в которой есть цитаты из трудов С.П. Толстова. Пишут, что Средняя Азия не только интересна болгарам, но и угро-финнам.

Где? Это всё тот же болезненно озабоченный прославлением истории болгар и поиском корней поглубже, который Толстого нашёл с его идеей-фикс про гетов-массагетов, и вцепился в него. Сравните с тем, что по тому же вопросу пишут другие учёные.
Арсений писал(а):Трудно спорить с Иранской энциклопедией, но в Ираке есть село Сия Вахш. То есть, возможно разделение не на "Сияв" и "Аршан"

Нет, не возможно - вы другие слова сравниваете, на другом, неродственном языке. Это называется заниматься лингвофричеством.
Арсений писал(а):"Вообще соотношение терминов 'дно' и 'глубокое дно, глубина, бездна' обращает на себя внимание как раз своей антонимичностью в разных языках, ср. нем. Grund и отрицание Abgrund, аналогично - слав. *dъbno и *bezdъbna.

Какая разница? Что вы пытаетесь показать?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Амулеты-змеевики Древней Руси

Сообщение edvins » 13 янв 2018, 10:28

Для Евгениев.Православие на Русь принесла Софья Палеолог.А во что тогда "крестил"Русь святой Владимир?В греческую веру,которая представляла из себя на тот момент культ Диониса или точнее культ Саваофа-Сабазия,особо популярный среди семитов Малой Азии.Пикантные подробности пока опущу.Отсюда символика медальонов-"змеевиков".
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2