Секира

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Секира

Сообщение Евгений » 02 июл 2017, 11:24

Serg писал(а):Название "секира" специалистом не использовалось.

Угу. Вот таких реконструкторов, как Жуков и Соколов, античностью занимающихся мнение явное бы услышать - и вопрос был бы однозначно решён.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Секира

Сообщение Serg » 28 авг 2017, 01:26

В украинской Википедии высказано такое мнение.

"В українській мові слово «сокира» є загальною назвою інструмента та зброї, а словом «топір» називають переважно старовинну бойову сокиру. У російській мові, навпаки, «топором» зоветься сокира взагалі, а «секирами» — виключно бойові сокири."
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 27 сен 2017, 16:02

Вот в ВК подкинули ещё секиры.

Изображение

Это из: Артемьев А. Р. Проблемы выделения монголо-татарского комплекса вооружения среди древнерусских материалов XIII в. // Восточная Европа в Средневековье: к 80-летию Валентина Васильевича Седова. М., 2004.

Сам не вникал, но говорят, что эти топоры происходят от монголов и чжурчжэней. Название, конечно, произвольное, по предпочтению автора.
Последний раз редактировалось Serg 28 сен 2017, 13:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 28 сен 2017, 13:01

Зашёл на исходный форум ("Тоже форум"), где это обсуждалось, а оттуда — на форум чёрных копателей. Эти паразиты, оказывается, находят такие топоры.

Изображение

Один выдал такое. "Убедительный ответ,жаль несколько подобных секир не стал даже брать
с поля,считал,что это сечка для рубки корма скоту..."

Другой привёл интересное воспоминание.
"А я такие приспособления видел на Смоленщине ещё в детстве , в деревне.
На остриё набивалась маленькая рукоять из круглой деревяшки. И этим приспособлением разделывали шкуры животных при отделке. Видел я такой (нож) у скорняка , местного сапожника. Он по выкройке вырезал форму голенища сапога или ботинка (точно не помню) из выделанной шкуры. Так что ,как то так. Не исключено, что эти самые Чжучжени, то же шкуры обрабатывали. Но более добавить нечего.... А уж вы сами решайте каким войскам принадлежит этот топорик...."

И ещё. "По к.х. связям smile.gif и средневековой подкове продолжим в вашей теме , по теме топорика- в статье о раскопках Тушинского лагеря н. 17 века /Москва\ есть рисунок подобного топорика но с конусной втулкой ."

Что касается кожевенных дел, то некоторые ножи скорняка, действительно, похожи на эти топорики.

Изображение
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 15 ноя 2017, 23:20

Русские трофеи в шведской Королевской оружейной палате.

Изображение

Pansarskjorta — serzala. Ryssland, 1500-tal. Möjligt krigsbyte från Lode 1573.
Броня — зерцала. Россия, 1500-е. Возможные трофеи из Лоде 1573 г.

Stridsyxa, szekan, Ryssland ca 1600(?).
Боевой топор, чекан, Россия ок. 1600(?).

Секиристей этого топора уже не найти. Такой надо было бы поместить в Военную энциклопедию, а не плохо нарисованный бердыш. Теперь остаётся найти, чтобы такие топоры проходили по средневековым описям конкретно как "секиры", в чём имеются большие сомнения.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 30 ноя 2017, 01:04

Словарь русских народных говоров. Вып. 37. Свято — Скимяга. — СПб.: Наука, 2003. — С. 125, 126.


Секе́ра, ж. — 1. Топор (Росл. Смол., 1852., Брян., Орл., Зап.).
2. Лёгкий плотничий топор с тонким, широким лезвием. "У секеры топорище изогнутое, фигурное, а у топора прямое" (Смол., 1972).

Фольк.: "Вострая секера."
" Ах, ты брось-ка, неудал, долотом дровы рубить,
Повози-тка, неудал, вострую секеру:
Болей дров насекёшь, болей скирту накладёшь" (песня, Смол., 1890).
"А такой топор секерой на­зываем, лёгкий, им и работать легко, плотничать, а колуном только дрова ко­лоть, топор он всякий топор, и колун топор" (Новосиб.).
"Моя секера затупилась и не тешет брёвна. Я не могу этой секерой тесать" (Брян.).

Также секе́ра: 1. Мотыга (Сев.-Двин., 1928).
2. Челюсть. "Вон как зевашь, гляди секеру не сверни". "Секера верхня да нижня есть" (Турин. Свердл., 1984).
3. О ворчливой женщине. "Замолчи ты, секера!" (Полев., Свердл., 1950).

Секе́рик, м. — маленький топорик с металлической ручкой (Орл., 1940).

Секи́р, м. — маленький топор (р. Урал, 1976).

Секи́ра, ж. 1. Небольшой легкий топор. "Такой топор секира называем, обыкновенный, легкий, им легко рабо­тать, плотничать, а колуном только дрова колоть" (Кыштов. Новосиб., 1979).
2. Топор кустарного изготовления, имеющий закруглённое лезвие. "Ране-то ещё секиры были, скругла он, на тяпку похож" (Коптел. Свердл., 1984).

Также секира: 1. Орудие для обработки почвы, тяпка (Ленингр., 1970).
2. Об опасности, беде. "Ну, братцы, думайте, что будете делать: секира такая висит над нами" (Шенк. Арх., 1852).
3. О ворчливой женщине (р. Урал, 1976).

Секи́рица, ж., фольк., ласк. — то же, что секирушка (Смол. Смол., 1914).

Секи́рка, ж. — 1. Орудие для рубки капусты, сечка (Новорж. Пск., 1957).
2. Небольшого размера железная ло­патка, предназначенная для мелких работ на огороде и рубки капусты, тяпка. (Ряз. Мещера, 1960).

Секи́рушка, ж., фольк., ласк. — старинное холодное оружие секира. "Выхо­дили государевы ребяты. Выносили три секирушки востреньких" (песня) (Смол., 1914).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 14 мар 2018, 12:36

В сообщении URL: viewtopic.php?p=243827#p243827 я предположил, что фигурные детали на пятке полотна некоторых топоров происходят от косиц бердышей. Но у одного практика имеется другое мнение. Считает, что такое раздвоение угла происходит спонтанно в процессе ковки и оттяжки лезвия, а затем художественно осмысливается.
Попов Б. И. Топоры Древней Руси // О топорах Древней Руси. 1. Теория. — 2015. — С. 59, 60. (URL: https://vk.com/doc-9986776_457741144?ha ... 6b26576cae)
// Клинок. — 2005. — № 4, 2006. — № 1.
// Сайт "Коваль Богдан. Кузнечная традиция Руси" (URL: http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm).

Нижний крайний слева и два крайних справа.

Изображение
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Арсений » 20 мар 2018, 21:15

Представление о применении секиры можно составить по иллюстрациям к книге С.М. Соловьва "История России с древнейших времен" (М., Эксмо, 2015). На цветной иллюстрации между стр. 320-321 изображена секира парадная односторонняя с короткой ручкой и написано-секира 16 века. Она аналогична известным секирам византийских варягов с длинной ручкой. На гравюре "Русские доспехи и вооружение 16 века " секира с длинной ручкой и увеличенной длиной режущей части (за счет большего диаметра образующей лезвия) показана среди копий, бердыша, луков и стрел (ил. между стр. 288-289).
На рис. стр. 64 и 73 видно боевое применение двухсторонних секир с короткой ручкой. Односторонняя парадная секира с короткой ручкой есть на иллюстрации между стр. 192-193. Боевое применение поляками секир с короткой ручкой показано на иллюстрации между стр. 160-161 "Оборона Пскова". На стр. 49, 75, 91 есть секиры византийского типа с длинной рукояткой снабженные копьем-наконечником. Такая же секира изображена на рис. "Голод при царе Борисе Годунове" (стр. 281) . На английской гравюре 1672 года "Степана и Фрола Разиных везут на казнь" также изображены секиры с длинной рукояткой и увеличенной длиной лезвия (без копья). Стрельцы уже были вооружены копьями, бердышами, ружьями, мечами (стр. 494). Последний раз секира с длинной рукояткой снабженная копьем-наконечником дана на рис. "Петр I занимается военными преобразованиями в селе Преображенском. 1687 год" (стр.499). В дальнейшем секира с короткой рукояткой и увеличенной длиной лезвия была инструментом палача (рис. стр. 714 "Граф А.И. Остерман на эшафоте").
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Serg » 21 мар 2018, 02:03

Что это за слепой список? Если какой-то автор имеет предпочтение называть топоры самых разных видов секирами, то это не говорит о таком же их названии в конкретную эпоху.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Арсений » 21 мар 2018, 09:49

Сожалею, но в сети только ознакомительный вариант этой книги с иллюстрациями без секир (http://avidreaders.ru/book/istoriya-ros ... remen.html ). Полный текст и иллюстрации, видимо, охраняются авторским правом.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Арсений » 16 апр 2018, 22:57

В словаре вандалов приведено слово "секира". Даны также славянское и итальянское названия.

«sechyra sechyra секира»( https://koparev.livejournal.com/831811.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 16 апр 2018, 23:16

Арсений писал(а):В словаре вандалов приведено слово "секира". Даны также славянское и итальянское названия.

«sechyra sechyra секира»( https://koparev.livejournal.com/831811.html )

)) Да. Наряду с этим там также даны такие "исконнославянские" слова, как цитрон, мальвазия, шафран, танец, мастер etc.
Поищите лучше славянские корни здесь.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Арсений » 04 май 2018, 22:21

В странице по приведенной ссылке отсутствует в списке источников книга Мавро Орбини. Ясно, что если бы не Петр Первый, то не только вандальско-славянско-итальянский словарь бы не уцелел, но и сама книга. Пример этой страницы еще раз говорит, что тенденция к уничтожению сохраняется. М. Орбини был сербом и под славянскими словами имел ввиду лексику сербов и хорватов. Им то уж точно должен был быть известен вкус виноградного вина "мальвазия" , пряностей цитрона и шафрана, запах розы. И мастер среди сербов мог называться "маэстро". Он умел исполнять tanaz (танец). По моей ссылке представлены копии подлинников страниц словаря, из которого я выписал вандальские, (западно)славянские и итальянские слова с переводом на русский язык.

"maluasy maluasia maluasia (мальвазия)
Tanecz tanaz ballo (танец)
mistr mestar maestro ( мастер)
czetron cetrun cedro (цитрон )
safran ciafran ciafrano (шафран)
ruzie ruse розы (режу, резать (острые шипы))" ( https://koparev.livejournal.com/831811.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 04 май 2018, 22:52

В странице по приведенной ссылке отсутствует в списке источников книга Мавро Орбини.

Вы бы ещё на маэстро Чудини сослались.

По моей ссылке представлены копии подлинников страниц словаря,

По ссылке выше тоже представлены достоверные сведения со ссылками на реальную литературу. Внезапно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Serg » 03 авг 2018, 19:49

Альтернативная статья в Википедии.

Секира (правильная)

Секира (от сечь, т. е. рубить) — общеславянское название топора[1][2]. В русском языке является архаичным и применяется лишь для придания особого оттенка речи. На Руси секирой назывались любые топоры, независимо от формы или назначения. В древних и средневековых текстах не имеется ничего противоречащего этому[3]. Появившаяся в наше время тенденция применять этот термин к каким-либо видам боевых топоров (большим топорам скандинавского типа; топорам с крупным полотном и сильновыпуклым лезвием; с полотном, имеющим большую ширину, чем длину; к топорам на длинной рукоятке; к лабрисам; к бердышам и вообще ко всем топорам любого происхождения, похожим на боевые) является неисторичной. (Кроме того, часть филологов даже утверждает, что секирами назывались как раз не боевые, а рабочие топоры, в отличие, от слова «топор», которое обозначало именно боевой топор. Но это также спорно.) Смысловой новодел постепенно внедрился и во многие справочные издания. Тем не менее, в исторической и археологической литературе, а также на этикетках под музейными экспонатами термины «секира» и «топор» применяются совершенно взаимозаменяемо. Это в полной мере относится и к работе А. Н. Кирпичникова «Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX—XIII вв.»[4].

Примечания
1 Секира // Этимологический онлайн-словарь русского языка Макса Фасмера.
2 Топор // Этимологический онлайн-словарь русского языка Макса Фасмера.
3 Сокыра, сокира, сѣкыра, секира, сѣкора, секора // Срезневский И. И. Материалы для Словаря древнерусского языка по письменным памятникам. В 3-х томах. — СПб., 1912. — Т. 3. — С. 460, 892.
4 Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Вып. 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX—XIII вв. // Археология СССР. Свод археологических источников. — М. — Л.: Наука, 1966. Вып. Е1-36.

Ссылки
* viewtopic.php?p=242944#p242944
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3