«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 27 июл 2019, 19:17

Lukman писал(а):Правильно. Самоназвание.
Но самоназвание то уже из славянского слова.
Т.е. ославяненные руги превратились в "рузи".
А позднее пошёл обратный процесс, потому-что в Европе все знали, что "руцци" - это и есть потомки ругов, тех самых, времён ВПН.

Есть три разных созвучных этнонима имеющих совершенно разную историю происхождения:

1. Rhos см выше из «Бертинских анналов», которым в мае 839 г. франкский император Людовику I назвал норманнов, прибывших из Византии, а кого там называли народом Rhos?

Посему шумъ брани и разрушеніе войны на землѣ нашей (Іерем. L, 22); посему открылъ Господь хранилище Свое и взялъ изъ него сосуды гнѣва Своего (Іер. L, 25); посему народъ вышелъ отъ страны сѣверной, устремляясь какъ бы на другой Іерусалимъ, и племена поднялисъ отъ краевъ земли(Іер. VI, 22), держа лукъ и копье; они жестоки и немилосерды; голосъ ихъ шумитъ какъ море; мы услышали вѣсть о нихъ, или лучше, увидѣли грозный видъ ихъ, и руки у насъ опустились, скорбь объяла насъ и муки, какъ женщину въ родахъ; не выходите въ поле и не ходите по дорогѣ, ибо мечъ со всѣхъ сторонъ . Что мнѣ сказатъ тебѣ, или, съ чѣмъ сравнить тебя, — скажу сегодня словами Іереміи, — городъ царственный? Кто спасетъ тебя и утѣшитъ тебя? Ибо велика чаша сокрушенія твоего; кто исцѣлитъ тебя (Плач. Іер. II, 13).
--------
Фотий. Первая гомилия "На нашествие росов" (Εἰς τὴν ἔϕοδον τῶν Ῥῶς)

А Фотий, конечно, взял отсюда:
    "Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша (Рос= Pωζ), Мешеха и Фувала!
    И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы..."
    (Иез. 39:1-2)

:arrow: см. Сюзюмов М. Я. К вопросу о происхождении слова Pωζ, Pωσια, РОССИЯ // ВДИ, 1940. №2, с.121-123

2. Ruotsi = Швеция

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.


3. Русич от мифологического первопредка Руса, ну или отсюда:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”...
------
Лиутпранд Кремонский
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 27 июл 2019, 19:23

Lukman писал(а):"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море. — Сост.) островами. А южный берег населяют славянские народы..."
ГЕЛЬМОЛЬД ИЗ БОСАУ СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА

Ну и? Норманны как видите НЕ славяне, см. выше в п.3 какой народ на Балтике «русиос» называли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 19:41

Лемурий писал(а):Есть три разных созвучных этнонима имеющих совершенно разную историю происхождения:

1. Rhos см выше из «Бертинских анналов», которым в мае 839 г. франкский император Людовику I назвал норманнов, прибывших из Византии, а кого там называли народом Rhos? ....

Да добро, переиначили "рус" на "рос", потому-что последнее более знакомо, это даже в обычной бытовухе случается частенько. Нормы дип-этикета ещё не отточились, тем более то ж не официальное посольство было, а некие посланники тайной миссии неведомого "кагана".


Лемурий писал(а):А Фотий, конечно, взял отсюда:....

Естественно ..., и всё переврал в угоду красному словцу.


Лемурий писал(а):2. Ruotsi = Швеция

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.

И чего? а самоназванием то, как это финское слово "руотси" может стать?
Из "руотси" вообще ничего не складывается честно говоря, ... кроме абсурда, ... как его можно уже несколько столетий серьёзно обсуждать, вот это действительно загадка из загадок.)))


Лемурий писал(а):3. Русич от мифологического первопредка Руса, ну или отсюда:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”...
------
Лиутпранд Кремонский

Русич это уже позднейшее.
Речь идёт о "рузи"\ruzzi, превратившимися позже в восточнославянскую "русь".
Из "ругов" рузи" лингвистически вполне лепится. У Назаренко можно почитать там чуток.
Так что вот так. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 19:50

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море. — Сост.) островами. А южный берег населяют славянские народы..."
ГЕЛЬМОЛЬД ИЗ БОСАУ СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА

Ну и? Норманны как видите НЕ славяне, см. выше в п.3 какой народ на Балтике «русиос» называли.

Так и сембы не славяне. Притом что островных вагров и ранов могли и за германцев держать в те времена, тем более с германской этимологией в наименованиях.
Т.е. для франков 830х годов руяне и вагры Фембре вполне могли соотносится с некими свеонскими народами. Сембы уж и подавно, типа потомки готов.

Да никто на Балтике не называл шведов руотсями. Даже скорее всего и сами финны.))) Это видимо какой-то позднейший слоган. О чём кстати и говорят некоторые исследователи.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 27 июл 2019, 20:18

Lukman писал(а):...переиначили "рус" на "рос", потому-что последнее более знакомо, это даже в обычной бытовухе случается частенько. Нормы дип-этикета ещё не отточились, тем более то ж не официальное посольство было, а некие посланники тайной миссии неведомого "кагана".

Сперва был народ библейский народ Рос= Pωζ, затем византийские историки IX в. стали так называть северных соседей из Великой Скуфии, тоже их название, хотя самих скифов там давно уже не было.

Если вернёмся к Бертинским анналам, то народом Rhos они назвали просто «северный народ» и уточнили когда написали - свеоны. Жителей же Руси византийские историки называли скифами (или тавроскифами) даже во времена Сфендослава. Н-р, «Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска» (Диакон XI:6)

Теперь по поводу «Сhacanus»:

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 27 июл 2019, 21:01

Лемурий писал(а):Сперва был народ библейский народ Рос= Pωζ, затем византийские историки IX в. стали так называть северных соседей из Великой Скуфии, тоже их название, хотя самих скифов там давно уже не было.

Ну использовали библейскую терминологию, и что из того?
А вендов винулами и вандалами называли, хотя этих известных вандалов тоже уже давно не существовало.
Русов киевских и руян ругами\ругиями величали. Обыкновенные анахронизмы.
Назвали же анахронизмом конкретно кого-то, а не абстрактное племя.
Тех, кто на Константинополь реально напал в 860 г., и тех людей, которые реально пришли к Феофилу и франкам, назвавшись росами.
Назвали словом-анахронизмом, ибо оно было более знакомо, чем то, которым называли себя сами эти люди, и напавшие и посланники.


Лемурий писал(а):Если вернёмся к Бертинским анналам, то народом Rhos они назвали просто «северный народ» и уточнили когда написали - свеоны. Жителей же Руси византийские историки называли скифами (или тавроскифами) даже во времена Сфендослава. Н-р, «Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска» (Диакон XI:6)

Посланники сказали сами, что они от народа Рос. Зачем послам то изобретать слова, о которых они наверняка и понятия то не имеют, т.к. язычники.
Так венгоров и авар постоянно "гуннами" называли. И территория кстати та же самая - Подунавье, где гунны жили раньше, как и ваш пример со скифами.
И что из того то?))
Что принципиально меняется то, или опровергается в нашей ситуации?


Лемурий писал(а):Теперь по поводу «Сhacanus»:

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

Там о титуле речь, а не об имени. Это совершенно ясно следует и из последующей переписке монархов:
«Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманов».
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 29 июл 2019, 13:45

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):Не получится. Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.

Правильно. Самоназвание.
Но самоназвание то уже из славянского слова.
Т.е. ославяненные руги превратились в "рузи".
А позднее пошёл обратный процесс, потому-что в Европе все знали, что "руцци" - это и есть потомки ругов, тех самых, времён ВПН.

Гипотеза о том, что русы=руги не нова и ее слабое место в том, что "руги" 10-11вв западной традиции в контексте упоминаний в источниках как раз показывают, что "руги" самоназвание т.к. в контактах русы так себя называют.
Но мы знаем, что в 10в. это не так. Кроме того, из источников западной традиции 9в. ясно видно, что русы себя называют русами.
Имхо видит тут не историческую реальность, а недостающий происхожденческий миф. Как раз в 10в. в византийской традиции появляются разговоры про "от рода франков".
Мы, мол, под предводительством Одоакра сломали первый Рим, вот такие зачотные чуваки.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 29 июл 2019, 14:05

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Западная (франкская), восточная (арабы и персы), южная (византы) традиции в 9в. знают русов и росов, где русы самоназвание. Отождествление руги----русы почему-то "всплывает" позднее, в 10в.

Конечно, знают, при этом уточняют:

https://radikal.ru/fp/f059bb1e3a7f4d6e8dfd6f8b9771eecb

    Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum...
    —-
    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...
Ivanich, норманны с новгородскими славянами хуже или лучше иудейских хазар, как там «окаянные бояре» киевские решили?

Это не шведы, как Вам хотелось бы. Это, имхо, "Sueui non sunt nati, sed seminati" Баварского географа.
Если бы это были шведы, то Людовик назвал бы их данами или норманами и сразу бы повесил на ближайшем дубе тк постоянно воевал в Прибалтике со всей Прибалтикой.
И само по себе возвращение на родину через земли злейшего врага, будь послы шведами, сразу номинация на премию Дарвина.
З.ы. "окаянные бояре" киевские настолько окаянные, что пол Сибири сожгли, да?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 29 июл 2019, 19:31

Ivanich писал(а):Это не шведы, как Вам хотелось бы. Это, имхо, "Sueui non sunt nati, sed seminati" Баварского географа.

И что пишет «Баварский географ» в переводе на великорусский? «Свеоны - это не народ, а земля». И куда это применять? Может к предыдущим галичанам у коих только 5 городов?
Если внимательно прочитаете анналы, то увидите, что свеонами назвали послов, назвавшихся Rhos, т.е.людей, а не землю.

Ivanich писал(а):Если бы это были шведы, то Людовик назвал бы их данами или норманами и сразу бы повесил на ближайшем дубе тк постоянно воевал в Прибалтике со всей Прибалтикой.

Норманны - «северные люди». Даны, часть свеонов, как малороссы часть Российской Империи. Свеонов боялись не только в Самбатосе, но и в Константинополе и Европе. Щитов, прибитых к воротам завоёванного города, у них на всех хватало.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 30 июл 2019, 13:31

Лемурий писал(а):Свеонов боялись не только в Самбатосе, но и в Константинополе и Европе. Щитов, прибитых к воротам завоёванного города, у них на всех хватало.

Это где такое?
Хотя бы одну цитату об этих могучих свеонах-путешественниках!
Про послов из БА только не надо, наслышаны.))
В Самбатосе то чего их бояться, если свеи и из своей Бирки даже носу не показывали.
А товары из ВЕ им везли туда "склавы, сембы и другие народы Скифии." :D
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 30 июл 2019, 16:08

Lukman писал(а):Это где такое? Хотя бы одну цитату об этих могучих свеонах-путешественниках!

Легко.

:arrow: "Путешествие 844 года" в Севилью.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 30 июл 2019, 16:28

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Это где такое? Хотя бы одну цитату об этих могучих свеонах-путешественниках!

Легко.

:arrow: "Путешествие" 844 года в Севилью.

:D ))) ну Лемурий у Вас и шуточки.))

А где там "свеоны"? Там - «ал-маджус, которых именуют ар-рус».

Нетушки, вот отыщите текст с упоминанием именно "свеонов". Кроме Балтики. Вот тогда и будет что обсудить. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 30 июл 2019, 16:31

Lukman писал(а):Там - «ал-маджус, которых именуют ар-рус».
Нетушки, вот отыщите текст с упоминанием именно "свеонов". Кроме Балтики. Вот тогда и будет что обсудить. :wink:

Ну так откуда по-Вашему ар-рус пришли? С севера, поэтому и источник называется

:arrow: АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21042
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 13 авг 2019, 23:43

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Это где такое? Хотя бы одну цитату об этих могучих свеонах-путешественниках!

Легко.

:arrow: "Путешествие 844 года" в Севилью.

Лемурий, больше этот пример никому не показывайте. Так как он рушит норманисткую концепцию "руотсей" - превращения "гребцов" в "русь". Или Вы уже обнаружили финов на юге Испании? :D :D :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 00:29

Сравнивая две статьи о русах можно видеть, что они не были северными народами и не нападали на побережье Испании. Дальше Константинополя они не плавали тем более, что их корабли, модернизированные из моноксилов, не были способны на такие морские переходы. Корабли-бусы у них появились тоже позднее испанских событий, но плавали только на Каспийском море (созданные "из моноксилов"- на Черном море). На Испанию напали норманны-датчане, освоившиеся среди франков настолько, что смогли основать свое владение-Нормандию. Они приплыли в Испанию на драккарах, что соответствует данным археологии, так как только у датчан и норвежцев в музеях сегодня есть драккары. Во второй статье написано о родстве русов, бурджан и печенегов, однако их неверно причисляют к уграм. Бурджане имеют другое название барсилы, а барсилка Фируза (иранское имя) была женой хазарского кагана. Печенеги также считаются потомками ираноязычных кангюев, и как барсилы под верховенством тюрок перешли на тюркский язык. Аланы и русы этого избежали.

"Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно — кнорре, следовавшее за драккаром 21. [201]
По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной Африки, затем отправились в Византию и Александрию, а всего путешествовали 14 лет. Вероятнее всего, в этой информации отразились данные о двух набегах, 844 и 859 гг.; о последнем имеются также вполне достоверные и весьма красочные сведения у испано-арабских писателей.
Самостоятельную информацию о появлении народа ар-рус в Андалусии приводил ученый второй половины X в. Ибн Хаукал: «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» 47. В одном из фрагментов о народе ар-рус, жившем, по информации Ибн Хаукала, «в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль», автор упоминал, что русы «выходили прежде за пределы, к Андалусии, затем к Барза’а» 48. Тот же автор отмечал, что после похода на прикаспийские города в 358 г. х. (968/69) они «отправились тотчас же после к стране ар-Рум (Византии) и Андалусии и разделились на две группы» 49. Таким образом, Ибн Хаукал передавал некие сведения о появлении русов, а также славян, булгар и печенегов в Испании, однако остается неясным, каковы источники этой информации. Возможно, частично он опирался на свои теоретические воззрения, по которым Константинопольский пролив, следующий из Атлантики через Константинополь и Трапезунд на север и впадающий там в северную часть Окружающего океана, разделял по мере своего пути страну славян на две части, в одну из которых заходили хорасанцы, чтобы пленять славян, а в другую — андалусийцы, со стороны Галисии, франков и лангобардов 50. Здесь, видимо, отражено представление о восточноевропейских славянских территориях, с одной стороны, и западном ареале расселения славян, граничившем с франкским государством, — с другой. Поэтому мог возникнуть чисто умозрительный рассказ о появлении и других, соседних со славянами, народов, в том числе русов, в Андалусии.
Однако упомянутый поход русов на Барда’а с указанием на 945 г. описан другими мусульманскими авторами, и известия о нем имеют вполне достоверный характер, хотя только Ибн Хаукал указывает [208] Андалусию как следующий после Барза’а этап пути русов. Вероятнее всего, Ибн Хаукал, как и ал-Мас’уди и ал-Бакри, корректировал какую-то конкретную информацию в соответствии со своими географическими представлениями, в результате чего судить о достоверности его известий в отношении появления восточноевропейских народов в Андалусии можно только умозрительно, исходя из его общей информированности об арабской Испании.
Впрочем, подтверждением известий Ибн Хаукала могут служить данные ал-Мас’уди о набегах тюркских народов баджанак, баджна, баджгурд и нукарда на земли Византии (ар-Рума) и Италии (Румийи) и распространении этих нападений в направлении границ Андалусии, государства франков и Галисии 51, а также рассказ Мутаххара ибн Тахира ал-Макдиси (60-е гг. X в.), со слов некоего андалусца, о вторжении отряда тюрков в одну из областей Андалусии 52. Под тюрками в этих рассказах подразумеваются печенеги, венгры и те отряды восточноевропейских народов, которые служили наемниками в византийской или русской армии 53.
Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире." (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn ... ext2.phtml )

"В Крыму археологами обнаружены в большом количестве следы булгар. По альтернативной версии, булгары были родственным русам народом. Можно еще добавить ссылку на М. Артамонова, говорившего, что Рум - это византийская территория Закавказья.
А Андалус? Эту страну тоже следует искать не у берегов Атлантики, а на Черном море, на его южном или восточном берегу. Этой местностью могли быть аланские земли, примыкавшие к территории таманских русов. Либо малоазийские земли.
Дело в том, что современная малоазийская часть Турции носит название Анатолия (Anatolia). Сами же турки ее называют Anadolu. Сравните с Андалусом - Andalus. Anadolu и Andalus. Фирдоуси, кстати, тоже считал землю Андалус турецкой Анатолией.
Наконец, есть еще один вариант географической привязки этого этнонима. Это район западного Причерноморья (даже больше - от Дона до Дуная), примыкающего к упоминаемому (в связи с Румом) Крымом. Это район исторических антов. Дело в том, что есть серьезное мнение, что слово Аль-Андалус является продуктом эволюции «Antalas — Andalas — Ándalus». Сравните: antes и Antalas.
Предшественник Ибн-Хаукаля арабский географ Ибн Хордадбех писал про дунайских булгар, что бурджане, также, как славяне и авары, находятся на севере от ал-Андалуса. А это опять западное Причерноморье.
Выходит, что Ибн Хаукаль ошибся? Или кто-то ввел его в заблуждение? Арабский историк ал-Масуди был его немногим старше и тоже, оказывается, упоминал страну Андалус. Приведу его текст в переводе Гаркави (далее - А.Г.).
«Пред 300 (912-13) годом случилось, что в Андалусию пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческие народы (буквально: народ из Маджус - А.Г.), которые показываются им в этом море каждые 200 лет, и что они приходят в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав, на котором находятся медные маяки (Гибралтар - А.Г.). Я же думаю, а Бог лучше знает, что рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянусом».
Укиянус - Атлантический океан, Маоитас и Найтас - Азовское и Черное моря. И в этом тексте действительно имеется в виду испанская Андалузия. На ее земли напали какие-то язычники (действительно, кто-то из норманнов). Жители Андалузии посчитали, что те приплыли, как и раньше, через пролив Ла-Манш. С точки зрения географии и логики такое предположение вполне реально. Но Масуди, арабский автор обманулся, выбрал более близкую для себя географию - Черное море, по той лишь причине, что никто кроме русов не плавает по нему.
Напомню аналогичную ошибочную логику историка XIX века академика Погодина, который так объяснял свой научный метод: «Положим, что не дошло до нас никаких летописей, а одно предание, что в IX веке на Константинополь напал народ на 200 лодках; вскоре тот же народ явился на 2000 лодках. Я вас спрашиваю, скажите по совести, какому народу можно приписать это нападение? Норманны господствовали тогда на всех морях, нападали на все берега, вплывали во все устья… Я спрашиваю вас, какому народу можно приписать нападение на Константинополь в 866 году, кроме норманнов?»
Точно так же, как Погодин приписал действия русов норманнам, так и Масуди отнес на счет русов деяния норманнов в Испании."(http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=37 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron