Секира

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Секира

Сообщение Арсений » 26 ноя 2018, 19:14

В энциклопедии Кирилла и Мефодия дано определение для секиры. Секира классической формы, соответствующая этому определению, была как оружие у киммерийцев в 5 веке до н.э. Восточная секира типа сагарис была у персов и скифов и не вполне соответствует этому определению, возможно, является разновидностью топора. Это отражается, например, в названиях казахских топора (балта) и секиры (айбалта), но точной тюркской этимологии пока нет. В словарях И.И. Срезневского и М. Фасмера приводится еще одно "общеславянское" название секиры (БРАДЪВЬ и брадва соответственно). Для слова "топор" М. Фасмер признает возможность иранского заимствования, а слово "секира" считается славянским. Однако при этом исчезает некая сакральность, осязаемая в последнем слове (с топором-теслом в свите царя не походишь).

«Секи́ра (от слав. сокира — топор), древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца. К секирам относят топоры, у которого длина бойка больше его высоты. Лезвие секиры обычно имеет форму полумесяца, хотя встречаются и другие формы.» (https://megabook.ru/article/%D0%A1%D0%B ... 1%80%D0%B0 )

«Иногда в погребениях киммерийских воинов находят бронзовые секиры и боевые каменные топоры (архаичное оружие предков).» Рис.6 Киммерийское оружие-секира ( https://studbooks.net/565237/istoriya/kultura)

«БРАДЪI=БРАДЪВЬ-секира, Твою шею брадвию (т е с л о ю-Златостр. ХII в.) отсекнет. Супр. р. 172 Io. Злат.-Ср. Срб., Болг. брадва (Гриммъ думалъ, что Нем. Barte=Др. Parta и брадъi одного корня съ bart=брада.)-
Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 1 (А-К)
Издательство: СанктПетербург, типография Императорской Академии Наук Год: 1893, стр. 164.

«брадва "топор", только русск.-цслав., также брадъвь, ст.-слав. брады, -ъве (Супр.), болг. бра́два, сербохорв. бра̏два, словен. brâdva, brádlja, brádǝlj "секира". Слав. *bordy — стар. заимств. из герм. *bardō, др.-исл. barða "вид топора", д.-в.-н. barta – то же, нов.-в.-н. Barte "секира", первонач. "бородатая", ср. др.-исл. skeggǫx; см. Торп 262; Бернекер 1, 73; Уленбек, AfslPh 15, 483; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 162; Торбьёрнссон 2, 4. Судя по географическому распространению, *brady не могло быть заимств. из древнего нж.-нем. *barda, вопреки Кнутссону (GL 47 и сл.). Излишни сомнения Штрекеля (у Пайскера 71). (https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%B1%D1%8 ... 0%B2%D0%B0 )

"Однако нельзя отделять эти слова от др.-ир. *tараrа- "топор", ср.-перс. tabrak, нов.-перс. teber, курд. tefer, белудж. tараr, откуда заимств. арм. tараr – то же, а также мар. tаßаr; см. Хюбшман 252; Лиден, Тосhаr. Stud. 19; Вихман, Stud. K. Tallqvist 371; ТТ 100; UJb. 7, 256. Поэтому здесь предполагали заимств. из др.-ир.» ( https://gufo.me/dict/vasmer/%D1%82%D0%B ... 0%BE%D1%80 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Serg » 26 ноя 2018, 19:38

И что в этом нового к проблеме?
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Секира

Сообщение Арсений » 26 ноя 2018, 22:20

То, что секира это не топор-тесло, а оружие и у нее свой путь развития. Правда, у киммерийца на вооружении были как каменный топор, так и бронзовая секира, то есть, в ту пору, когда массовым оружием был каменный топор, встречалась бронзовая секира весьма совершенного вида. После этого секира стала развиваться, как комбинированное оружие (крюк, острие и т.д.), а семантика слова "секира" к концу 1 тысячелетия н.э. сместилась в сторону слова "топор" (секира -разновидность топора). Классической секирой никто до н.э. дерево не тесал-на это были бронзовые топоры. См. , например, какие секиры были в Египте за 2 тыс лет до н.э. В Шумере в это время имелись бронзовые топоры (для дерева), но секир не было. Это говорит об отсталости оружия шумеров и том, что они были периферией в этом отношении. Одним из центров, вероятно, был Египет, учитывая наличие у египтян бронзовых секир. Еще одним можно считать Микены, где были свои лабрисы. Третий, возможно, Сирия, так как Саргон аккадский не мог от шумеров позаимствовать секиру и создать подразделения секироносцев в своей армии.

"Ранние боевые топоры в Египте - это, вероятно, 4-6 династии." ( https://aldanov.livejournal.com/829836.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Serg » 27 ноя 2018, 08:26

Как же у вас всё перемешано. Хотя, думаю, опровержение этих глупостей уже имеется в этой ветке.

Киммерийско-скифско-аланский сагарис имеет в науке своё устойчивое название, оставленное нам греками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%81). Давать ему видовое славянское название — в этом логики нет вообще никакой. Ираноязычные кочевники тоже бы не поняли. Тем более, что славяне появились на исторической арене в следующую эпоху. Также этот маленький топорик относится к типам томагавка, франциски и чекана, а не к неким большелезвийным топорам, который адепты называют секирой, имея в виду топор скандинавского типа или бердыш. Хотя есть тип сагариса и русского чекана не с вытянутым вперёд узким, а более с более широким, но очень коротким лезвием — это очень своеобразное и не очень распространённое оружие. Поэтому у ираноязычных — это только "сагарис", а на Руси — "чекан" или по-тюркски — "балта".

Вы соберитесь и поймите, что "секира" — это славянское слово. И ни к каким шумерам, египтянам или микенцам оно отношения иметь не может. Его можно в данных случаях использовать только на равных условиях со словом "топор".
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Секира

Сообщение Арсений » 10 апр 2019, 23:03

Топорик у гуцулов имеет название "бартка". В 1077 году н.э. князь Глеб Святославович разрубил волхва топором, который на несколько условном рисунке Радзивилловской летописи больше походит на секиру.

«А мне, к слову сказать, еще вспомнилось страшное оружие украинских горцев - гуцулов. Топор на длинной ручке, который называется бартка. Вы, наверное, его видели на картинках. Так вот, когда австрийская администрация пробовала запретить карпатским украинцам иметь эти топоры и ходять с ними всюду, те объясняли, что они на них при ходьбе опираются.» ( http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t= ... &start=240 )

"Глеб же, приим топор под скутом, и прииде к волъхву... вынем топор, ростя й".(https://runivers.ru/doc/rusland/letopis ... N_ID=19639 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Serg » 12 апр 2019, 00:43

Первое — это валашка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D0%B0. Не имеет отношения к делу.

Кстати, вот попалось. "Владимир Ильич гуляет в горах недалеко от польского города Закопане в 1913 году. Здесь, в поселке Поронин в Галиции, принадлежавшей Австро-Венгерской империи, Ленин жил с 1912 года до начала Первой мировой войны. Он был арестован Австрийской жандармерией по подозрению в шпионаже, но вскоре освобожден". Здесь или валашка, или трость с рукояткой, оформленной под валашку.

Изображение

А на миниатюре изображён европейский боевой и рабочий топор — бродэкс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 1%80%D0%B0. На его полотне явно имеется крестовая прорезь, чего на русских топорах не было.

Изображение

Вот современная реплика такого топора.

Изображение

Там же имеются другие варианты, которые сейчас называют бородовидными топорами.

Изображение
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Секира

Сообщение Serg » 28 май 2021, 15:47

https://zen.yandex.ru/media/armshistory ... 2bd8e14bd3

Бобров Л. Русские бердыши и «топорки» из сибирских музеев и проблема применения длиннодревкового ударно-рубящего оружия в Сибири в XVII веке.

Изображение
Бердыши и топорки XVII века

Хотя один участник заметил: "Топорки из иллюстрации подозрительно похожи на топоры потесы".

Топор-потёс
https://ar.culture.ru/ru/subject/topor-potyos

"Потёсом на Руси называли топор, которым обрабатывали бревна. Таким инструментом выполняли большую часть плотницких работ. Ковали его из прочной стали, которая выдерживала сильную и длительную нагрузку. Иногда качество такого металла было даже лучше того, который шел на изготовление оружия. Рукоятку — топорище — чаще всего вытачивали из березы. Ее длину вычисляли в зависимости от роста мастера, которому предназначался инструмент. Длинная рукоять служила подобием рычага при работе: она уравновешивала тяжелую часть, и мастер меньше уставал. На конце топорища оставляли утолщение, чтобы оно не выскользнуло из руки во время замаха или удара.
Лезвие потёса всегда было смещено относительно втулки, чтобы удобнее было обрабатывать бревна. Плотники пользовались правосторонними и левосторонними топорами. Вид инструмента выбирали в зависимости от того, с какой стороны нужно было обрабатывать бревно и какая рука у мастера была ведущей.
Первые плотницкие топоры, похожие на потесы, появились в XIV–XV веках в Австрии и Германии. Там их называли циммерманбайлями. Затем такие инструменты стали популярными в Польше, Литве, на Украине и в Белоруссии, а оттуда пришли и на русские земли. За характерную форму лезвия такой инструмент прозвали также «гусиным крылом».
Потесы не были боевым оружием, но при необходимости заменяли его. Тяжелое широкое лезвие легко пробивало как кольчугу, так и пластинчатый доспех. Вытянутой верхней частью лезвия можно было наносить колющие удары, как пикой. Иногда между лезвием и втулкой оставляли узкую щель, в которую можно было захватить меч противника, а затем сломать или выбить его. Когда потес использовали в бою, обычную рукоять иногда заменяли на длинную, чтобы получилось подобие тяжелой алебарды.
К плотницким топорам на Руси относились бережно и с почтением. Как и другие железные инструменты, они считались оберегами от болезней и нечистой силы. На русском Севере существовало поверье среди пастухов — если обойти стадо с топором в руках, на скот не нападут хищники.
После окончания работы топор никогда не оставляли воткнутым в бревно и не прислоняли к стене. О брошенный инструмент мог пораниться кто-то из домочадцев, а лезвие от такого обращения портилось и быстро тупилось. Поэтому топор убирали под лавку, где он никому не мешал".

ГБУК «Брянский государственный краеведческий музей»
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Секира

Сообщение Арсений » 31 окт 2021, 10:46

Древность секир подтверждается наличием их у воинов-шумеров.

«Кроме топоров и молотов шумеры использовали и более крупные по размеру серповидные секиры, две из которых были найдены в Царских гробницах города Ура. В военных отчетах более позднего периода, когда в Шумере существовало единое государство под властью III династии правителей Ура, секироносцы упоминаются довольно часто. В частности, известно, что они составляли до трети от общего числа воинов, и их количество обычно равнялось численности копейщиков.

На фото: Бронзовая секира стражника из гробницы Пуаби в Уре. Британский музей, Лондон.» ( https://hodor.lol/post/113228 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Serg » 04 ноя 2021, 21:45

Арсений писал(а):Древность секир подтверждается наличием их у воинов-шумеров.

«Кроме топоров и молотов шумеры использовали и более крупные по размеру серповидные секиры, две из которых были найдены в Царских гробницах города Ура. В военных отчетах более позднего периода, когда в Шумере существовало единое государство под властью III династии правителей Ура, секироносцы упоминаются довольно часто. В частности, известно, что они составляли до трети от общего числа воинов, и их количество обычно равнялось численности копейщиков.

На фото: Бронзовая секира стражника из гробницы Пуаби в Уре. Британский музей, Лондон.» ( https://hodor.lol/post/113228 )

Вы понимаете, что шумеры не говорили по-славянски? Для всех предметов у них были свои термины. А определения в статье даны русским автором на основании предпочтений некоторых русских же учёных и обычных людей. Вся же тема этому посвящена…
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron