Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

[Алексан]

Именно что не надо путать божий дар... А до русских источников у арабов русь это один из видов ас-сакалиба (Хордадбех), русь умма тюрк (Идриси и ряд других авторов), русь маджусы (Йакуби), выбирай на любой вкус.

Так нет у арабов слова "русь"...

Ну, раз нет у арабов такого слова, значит и Руси никакой нет. И всех делов-то! Правильно, Сармат?

[Евгений]

Ну и что, Михеев где-то выводы делает о ф-у участии в СМК? Процитируйте. Почему не могли купить - процитируйте.

Я так понимаю вы не читаете то что цитируется на форуме. Это что?
"Один из авторов данной монографии счел возможным в свое время использовать коньковые шумящие подвески для определения этнической принадлежности населения, оставившего могильник. В связи с тем, что, как часть сакрализованного комплекса личных украшений и оберегов женского костюма, шумящие коньковые подвески вряд ли могли служить предметом торговли или обмена, они свидетельствуют о возможном присутствии в составе сухогомольшанской общины представительниц угорского этноса (Михеев 1986. 166) Отчасти это подтверждают и данные антропологии {Malinowski, Michejew 1981, 155)" (Аксенов B.C., Михеев В.К Население хазарского каганата в памятниках истории и культуры. «Сухогомольшанский могильник VIII-X вв.». Хазарский альманах Том 5. Киев-Харьков 2006 г.)

Это не доказательство, а болтовня. Вряд ли, возможном... Вилами на воде.

про трупосожжение у финно-угров в качестве обычного похоронного обряда процитируйте, с примерами. Вы же мне по существу не ответили ничего (сколько находок, где они сосредоточены, почему трупосожжение?), только возмущаетесь моим недоверием к Аксенову и его умозаключениям. Годное - это ещё какие-либо следы финно-угорской популяции на территории СМК.

А причем тут трупосожжения? Вы вообще читаете то, что вам цитируют? У Сксенова-Михеева говорится:
"с угорским этносом следует связывать не только кремации, содержащие коньковые шумящие подвески, а и захоронения в ямах, ориентированных по линии север - юг. Именно такая ориентировка могильных ям характерна для финно-угорского населения Поволжья. Для этого же населения свойственно использование и таких специфических изделий как сюлгамы, одна из которых обнаружена в погребении № 272 могильника Сухая Гомольша."

Как при чём? В могильнике где коньковые подвески - трупосожжение, оно не характерно для финно-угров, это однозначно говорит, что бабы были привозные, и ничего не решали - даже то, как их похоронят. Про орриентировку север-юг - я с таким же основанием могу заявить что это были папуасы, или тольтеки - потому что у них тоже захоронения с такой ориентировкой есть. Где высказывания солидных ученых в подтверждение того, что ориентировка немногочисленных захоронений север-юг говорит о том, что здесь жили финно-угры? Где заявления хоть кого-то еще что находка 1 сюльгамы (ОДНОЙ) имеет какое-то значение для определения этнического происхождения данной популяции?

Вы считаете, что Михеев и Аксенов лгут, вот и докажите это.

Тут и доказывать нечего - стоит внимательно перечитать то, что вы процитировали. Михеев не лжет, а Аксёнов ужом вьётся, чтобы финно-угорство на основе единичных находок обосновать.

[Mahmut]

Именно что не надо путать божий дар... А до русских источников у арабов русь это один из видов ас-сакалиба (Хордадбех), русь умма тюрк (Идриси и ряд других авторов), русь маджусы (Йакуби), выбирай на любой вкус.

А разве у арабов встречается слово "русь"?

у арабов "рус" (ар-рус). Не "руотсяляйнен" и не "родскарлс"...
у немцев (Баварский географ, до 850 г.) Ruzzi (читается "rusi") - это и есть немецкая передача латинскими буквами славянского "русь", у арабов же в письме обозначались только долгие гласные, поэтому редуцированный "ь" (сверхкраткий этимологический "i", после падения, и прояснения в сильных позициях - "e") они никак не могли обозначать.

[Nikola]

Именно что не надо путать божий дар... А до русских источников у арабов русь это один из видов ас-сакалиба (Хордадбех), русь умма тюрк (Идриси и ряд других авторов), русь маджусы (Йакуби), выбирай на любой вкус.

А разве у арабов встречается слово "русь"?

у арабов "рус" (ар-рус). Не "руотсяляйнен" и не "родскарлс"...

"Рус" или "ар-рус" - это у арабов единственное число или множественное?
"руотсяляйнен" - это ведь единственное число?

[Mahmut]

"Рус" или "ар-рус" - это у арабов единственное число или множественное?

единственное, как и греч. "рос". ну или, как ал-бажинак, ат-турк, ал-хазар и тп в тех же источниках

Дальше что? Поясните Вашу мыслю?

[Алексан]

.....Это не доказательство, а болтовня. Вряд ли, возможном... Вилами на воде........

Евгений, я уже поставил вопрос: а понимает ли контрагент вообще, что такое "доказательство", "доказывание"? Может остановимся на этом вкратце? Чё без толку-то словословить?

[Ivanich]

Я понял. Вопрос о принадлежности крепостей СМК поставлен мною преждевременно. Уважаемым участникам ещё не совсем понятно, что такое Русь и русские, а также совсем не понятно, как нужно что-то доказывать и как это вообще - мыслить, познавать?????????? Ну что, займёмся гносеологией?

Алексан, выше в ветке все, кто хотел, уже высказывались по этому вопросу. Полистайте.

[Nikola]

"Рус" или "ар-рус" - это у арабов единственное число или множественное?

единственное, как и греч. "рос". ну или, как ал-бажинак, ат-турк, ал-хазар и тп в тех же источниках

Дальше что? Поясните Вашу мыслю?

"Русь" - множественное число. Так же, как "суоми" или "руотси" в финском... ну или "чудь", "весь", "водь" в славянском.
Или арабский "Рус" - отдельный представитель некоего сообщества "русов", или это имя всего сообщества. Во втором случае перевод "ар_Рус" как "Русь" грамматически возможен... Какая именно "русь" - вопрос из другой области знания. Но вот ведь незадача - кто поручится, что "ар-Рус" - производное от "Русь"?
И не надо мне все время напоминать о скандах... мне в целом понятно, что народ, способный вот так просто выставить десять тысяч бойцов и не оставивший следов, мог существовать только в фантазиях заказчика ПВЛ.

[Sarmat]

Это не доказательство, а болтовня. Вряд ли, возможном... Вилами на воде..

Это у вас одна сплошная болтовня без привлечения мнения специалистов и ссылок на источники. Повторяю, вы не согласны с точкой зрения Аксенова-Михеева, опровергайте ссылаясь на мнение других археологов специализирующихся на СМК, ваше личное мнение доказательством и аргументом лично для меня не является. Если конечное вы не археолог специализирующийся на СМК. Тогда приводите свои собственные работы.

Как при чём? В могильнике где коньковые подвески - трупосожжение, оно не характерно для финно-угров, это однозначно говорит, что бабы были привозные, и ничего не решали - даже то, как их похоронят. Про орриентировку север-юг - я с таким же основанием могу заявить что это были папуасы, или тольтеки - потому что у них тоже захоронения с такой ориентировкой есть. Где высказывания солидных ученых в подтверждение того, что ориентировка немногочисленных захоронений север-юг говорит о том, что здесь жили финно-угры? Где заявления хоть кого-то еще что находка 1 сюльгамы (ОДНОЙ) имеет какое-то значение для определения этнического происхождения данной популяции?

Как бы вы не пенились, но на точку зрения Михеева сыылаются, пусть в ряде случаев и подвергаяя ее сомнению другие историки в том числе и специализирующиеся на СМК. Флерова В.Е. пишет
"Фиксируется инфильтрация в салтовскую среду коньковых привесок финно-угорских типов. Две найдены в аланских катакомбах Маяцкого селища и, по определению Л.А. Голубевой, являются импортом из бассейна Оки (Голубева Л.А., 1984, с. 136—141).Коньковые привески, но уже иного типа происходят из трупосожжений могильника Сухая Гомольша (рис. 8, 1, 2), относящегося к особой группе салтовских древностей. Об этносе этой группы существуют разные мнения: С.А. Плетнева и А.В. Дмитриев аналогичные подвески из Дюрсо относят за счет тюркского компонента. В.К. Михеев на основании находок двуконьковых привесок того же типа в бассейне Нижней Камы, на р. Белой и в верховьях р. Урал (рис. 9, 2, 8—10) относит их к угорскому (древневенгерскому) населению, перекочевавшему в восточноевропейские степи (Михеев В.К., 1982, с. 156—167). В.К. Михеев отмечает две находки аналогичных сухого-молынанским привесок в Верхне-Салтовском могильнике. Одна хранится среди депаспортизированных материалов дореволюционных раскопок в Харьковском историческом музее, другая происходит из неопубликованных раскопок Д.Т. Березовца и найдена при погребенном в катакомбе (там же, с. 163). По мнению М.В. Любичева (1994, с. 94), кроме наличия «какого-то неизвестного нам этноса, помимо хазар и болгар» появление в Северо-Западной Хазарии комплексов типа Сухой Гомольши, дающих трупосожжения с салтовским инвентарем, может отражать «вживание оставшегося Пеньковского населения в салтовскую среду». Эта проблема выходит за рамки темы нашего исследования (сравни: Пьянков А.В., Тарабанов В.А., 1998)." (В.Е. Флерова Образы и сюжеты мифологии Хазарии)
В. Петрухин:
"В. К. Михеев, стремясь обнаружить следы венгров в Восточной Европе, обратил внимание на концентрацию прикамских шумящих привесок в бассейне Донца (хазарский Салтов) и на Тамани (Михеев 1982; ср. новые материалы – Аксенов, Михеев 2006: 183 и сл.). Артефакты, которые могут обнаружить присутствие венгров, «выпали» в трех значимых регионах – Приуралье, связанном с венгерской прародиной, в ареале салтовской хазарской культуры, наконец, на Тамани – с выходом на Северный Кавказ." (В.Я. Петрухин «Кавкаисинския горы, рекше Угорьски». О парадоксальном отождествлении в космографическом введении Повести временных лет.)
Т.е. для указанных историков точка зрения Михеева является основанием для обсуждения проблемы, вы же видимо лучше оных разбираетесь в проблеме. Ну, ну.

Тут и доказывать нечего - стоит внимательно перечитать то, что вы процитировали. Михеев не лжет, а Аксёнов ужом вьётся, чтобы финно-угорство на основе единичных находок обосновать.

Очередной раз убеждаюсь что вы не читаете приводимые мною цитаты, идея присутствия финно-угров в составе населения СМК это идея Михеева, а не Аксенова, он лишь повторяет точку зрения своего старшего коллеги, достаточно известного специалиста по СМК.

[Sarmat]

Ну, раз нет у арабов такого слова, значит и Руси никакой нет. И всех делов-то! Правильно, Сармат?

Теперь у меня пришло время спросить, вы вообще думаете что пишите?

[Lukman]

А разве у арабов встречается слово "русь"?

А "чудь", "весь", "водь" и прочие, откуда взялись? Это ильменских словен термины.
"Русь" появилась от "русов", а не наоборот.

[Алексан]

Ну, раз нет у арабов такого слова, значит и Руси никакой нет. И всех делов-то! Правильно, Сармат?

Теперь у меня пришло время спросить, вы вообще думаете, что пишите?

То есть вы созрели, чтобы выяснить, кто из нас что думает? Замечательно.

[Алексан]

Я понял. Вопрос о принадлежности крепостей СМК поставлен мною преждевременно. Уважаемым участникам ещё не совсем понятно, что такое Русь и русские, а также совсем не понятно, как нужно что-то доказывать и как это вообще - мыслить, познавать?????????? Ну что, займёмся гносеологией?

Алексан, выше в ветке все, кто хотел, уже высказывались по этому вопросу. Полистайте.

Щас. Слишком много высказались. Или вы можете представить их выводы?

[Lukman]

По мнению М.В. Любичева (1994, с. 94), кроме наличия «какого-то неизвестного нам этноса, помимо хазар и болгар» появление в Северо-Западной Хазарии комплексов типа Сухой Гомольши, дающих трупосожжения с салтовским инвентарем, может отражать «вживание оставшегося Пеньковского населения в салтовскую среду».

Я вот честно говоря не пойму логики. В тех местах ещё задолго до нашей эры кочевники постоянно сновали, а тут значит, кроме "хазар и болгар" никого и быть не может. Это при том, что никаких "хазар" там и близко, за всё время проведения археологических раскопок, никогда не было обнаружено.
Ну несерьёзно это всё. Кто такой Любичев М.В., кстати?

[Sarmat]

Как при чём? В могильнике где коньковые подвески - трупосожжение, оно не характерно для финно-угров, это однозначно говорит, что бабы были привозные, и ничего не решали - даже то, как их похоронят.

"На востоке финно-угорский мир включал лесной Урал и лесную территорию Западной Сибири. Еще в раннем железном веке, в I тысячелетии до н. э., угро-самодийцы заселяли лесное и лесостепное Прииртышье и Приобье. Эти археологические культуры рассматривались выше. Во второй половине I — начале II тысячелетия н. э. в лесном Зауралье существовало несколько археологических культур, связанных с угорским этносом. Они выделены по особенностям керамики и поэтому осторожно называются памятниками молчановского (VII—IX вв.), юдинского (X—XIII вв.) и макушинского (XIII—XIV вв.) типов.... Бассейны рек Тура и Тавда связаны с памятниками юдинской культуры, изученной по поселениям, городищам, грунтовым и курганным могильникам и жертвенным местам.... На Юдинском, Ликинском, Андреевском III городищах исследованы остатки крупных жилищ в виде полуземлянок. Наземные конструкции представлены трех типов: шатровые полуземлянки, наземные столбовые жилища и срубовые дома. Открыты несколько грунтовых могильников этой культуры. Людей погребали по обряду кремации и ингумации с остатками костров.... В лесном Прииртышье расположены памятники потчевашской культуры, охарактеризованной выше в связи с памятниками раннего железного века лесной полосы Восточной Европы и Северной Азии... Хоронили по обряду трупоположения под курганной насыпью..... В Прикамье, Верхнем и Среднем Поволжье археологические памятники рассматриваемого периода отождествляются с предками современных финских народов: мордвой (эрзы и мокша), марийцами, мерей и исчезнувшими мещерой и муромой, а на Каме — с коми-зырянами и удмуртами.... Средневековая история муромы изучена по могильникам. Известно два типа погребений: трупоположение в грунтовой яме и трупосожжение. Трупы сжигали на стороне на особых площадках или в кремационных ямах.... Отдельную группу образуют памятники финских племен рязанско-окской группы. Грунтовые могильники открыты на территории от устья Москвы-реки до Касимовской возвышенности: Вахинский, Константиновский, Тырновский и др. Это могильники с трупосожжением и трупоположением с восточной ориентировкой. Отмечается группа погребений с северной ориентировкой, которая в средневековье имела место среди широкого круга финских племен. Для этих погребений характерны шумящие подвески, входившие в состав нагрудных, поясных и головных украшений ... В междуречье Оки, Волги и Суры расположены памятники средневековой мордвы: грунтовые курганные могильники с северной и южной ориентировкой погребенных, селища и городища.... По Волге, в устье Ветлуги и до Вятки на севере открыты грунтовые могильники и городища марийцев (средневековых черемисов). Для могильников V—XI вв. характерны три типа захоронений: ингумация, трупосожжение и кенотафы. В могильниках XII—XIII вв. отмечается только трупоположение. ... Пермскую группу финно-угров составляют сформировавшиеся в средневековье коми-пермяки, коми-зыряне и удмурты.... Хоронили в грунтовых ямах, в вытянутом положении на спине, головой на запад.... Средневековые эсты, ливы, водь, ижора, весь и корела составляли группу прибалтийских финнов....На о. Сааремаа в Рандвере открыты каменные могильники. Они представляют собой довольно крупные сооружения из валунных камней. Пристроенные друг к другу, такие ограды образуют могильники длиной до 70 м. Это коллективные усыпальницы. Кремация совершалась на стороне, а внутрь оградки ссыпали останки трупосожжения. В более позднее время, в XII—-XIV вв., распространяются грунтовые могильники с погребением по обряду трупоположения.... Поселения ижоры известны на территории Новгородской земли.
Племена средневековой корелы обитали к западу от Ладожского озера, к северу от него жили саамы. Основным археологическим источником являются грунтовые могильники корелы, открытые по берегам рек и озер и не имеющие внешних признаков. Характерны погребения по обряду кремации в грунте на небольшой глубине с вещами: топорами, наконечниками копий, удилами, серпами, мотыгами и ножами.... " (Археология: Учебник/А.И. Мартынов. — 5-е изд., перераб. — М.: Высш. шк., 2005. — 447 с.: ил. ISBN 5-06-005131-5)

Будете и дальше утверждать что "трупосожжение, оно не характерно для финно-угров", или закроем тему?