«Новый Геродот»

Алексан писал(а):То есть вы созрели, чтобы выяснить, кто из нас что думает? Замечательно.

Ну рожайте уже что ли, ваше многозначительные намеки уже надоели.

Lukman писал(а):Я вот честно говоря не пойму логики. В тех местах ещё задолго до нашей эры кочевники постоянно сновали, а тут значит, кроме "хазар и болгар" никого и быть не может. Это при том, что никаких "хазар" там и близко, за всё время проведения археологических раскопок, никогда не было обнаружено. Ну несерьёзно это всё. Кто такой Любичев М.В., кстати?

Я так понимаю что Любичев историк если Флерова на него ссылается. Но проблема не в нем, а в том, что существует несколько подходов к этнической составляющей СМК: для одних СМК это аланы + булгары, для других аланы, бугары + славяне. Но археологические изыскания и накопившийся в ходе них материал показывает что такая трактовка слишком упрощенная. В итоге кто то начинает видеть среди населения СМК помимо алан (иранцев в целом)-булгар (тюрок целом), славян (не только донских) еще и финно-унгров и даже -адыгов. В принципе ничего удивительного в этом нет, так как Дон граничит с землями издревле заселенными финно-уграми и если славяне из Поднепровья переселились в Подонье, то почему этого не могли сделать и какие то группы финно-угров, связь которых с СМК на уровне археологии вполне прослеживается , предметов сделанных на территории СМК у финно-угров хватает. То же самое можно сказать и об адыгах. которые вполне могли затесаться в миграционный поток алан с Кавказа и Предкавказья. Лично я например не понимаю в чем вообще проблема? Миграционные процессы в тот период затрагивали уйму народов и этносов.

Lukman писал(а):

Sarmat писал(а):По мнению М.В. Любичева (1994, с. 94), кроме наличия «какого-то неизвестного нам этноса, помимо хазар и болгар» появление в Северо-Западной Хазарии комплексов типа Сухой Гомольши, дающих трупосожжения с салтовским инвентарем, может отражать «вживание оставшегося Пеньковского населения в салтовскую среду».

Я вот честно говоря не пойму логики. В тех местах ещё задолго до нашей эры кочевники постоянно сновали, а тут значит, кроме "хазар и болгар" никого и быть не может. Это при том, что никаких "хазар" там и близко, за всё время проведения археологических раскопок, никогда не было обнаружено.
Ну несерьёзно это всё. Кто такой Любичев М.В., кстати?

Михаил Васильевич Любичев- большой спец по раннему средневековью и позднеримскому времени лесостепи. В Германиях печатается.
В данный момент копает черняховку.

Ivanich писал(а):Михаил Васильевич Любичев- большой спец по раннему средневековью и позднеримскому времени лесостепи. В Германиях печатается.
В данный момент копает черняховку.

Понятно. Хазар всё ищет?

Sarmat писал(а):Но проблема не в нем, а в том, что существует несколько подходов к этнической составляющей СМК: для одних СМК это аланы + булгары, для других аланы, бугары + славяне. Но археологические изыскания и накопившийся в ходе них материал показывает что такая трактовка слишком упрощенная. В итоге кто то начинает видеть среди населения СМК помимо алан (иранцев в целом)-булгар (тюрок целом), славян (не только донских) еще и финно-унгров и даже -адыгов. В принципе ничего удивительного в этом нет, так как Дон граничит с землями издревле заселенными финно-уграми и если славяне из Поднепровья переселились в Подонье, то почему этого не могли сделать и какие то группы финно-угров, связь которых с СМК на уровне археологии вполне прослеживается , предметов сделанных на территории СМК у финно-угров хватает. То же самое можно сказать и об адыгах. которые вполне могли затесаться в миграционный поток алан с Кавказа и Предкавказья. Лично я например не понимаю в чем вообще проблема? Миграционные процессы в тот период затрагивали уйму народов и этносов.

То, что довольно разноэтничный состав там был соглашусь, а вот интересно насчёт языка общеразговорного(лесостепи), ведь это по идее должен быть славянский.

Sarmat писал(а):

Алексан писал(а):То есть вы созрели, чтобы выяснить, кто из нас что думает? Замечательно.

Ну рожайте уже что ли, ваше многозначительные намеки уже надоели.

Рожаю. Вы каким образом думаете по данной проблеме?

Lukman писал(а):

Ivanich писал(а):Михаил Васильевич Любичев- большой спец по раннему средневековью и позднеримскому времени лесостепи. В Германиях печатается.
В данный момент копает черняховку.

Понятно. Хазар всё ищет?

Не, готов. Его экспедиции - шабаш готоведов Экспедиция официально называется германо-славянская. Он крайний слева.

Про хазар он сам говорит, что севернее широты впадения Донца в Дон их искать бесперспективно.

Ivanich писал(а):Про хазар он сам говорит, что севернее широты впадения Донца в Дон их искать бесперспективно.

А, ну вот другой разговор. Об этом и речь у нас, а то какие-то непонятности возникли.

Крепости строились от нападений хазар и венгров(хазарских союзников в то время). Как-раз угроза с востока и северо-востока.

Lukman писал(а):Крепости строились от нападений хазар и венгров(хазарских союзников в то время). Как-раз угроза с востока и северо-востока.

Имхо, больше напоминают северо-кавказские родовые башни, на местном функционале, ессно.
Небольшие, простые, в удачных естественных местах, в основном.

Ivanich писал(а):Имхо, больше напоминают северо-кавказские родовые башни, на местном функционале, ессно.
Небольшие, простые, в удачных естественных местах, в основном.

Родовые, не родовые, а системность линии укреплений прослеживается, "удачные места" именно на восток и северо-восток ориентированы.

Lukman писал(а):То, что довольно разноэтничный состав там был соглашусь, а вот интересно насчёт языка общеразговорного(лесостепи), ведь это по идее должен быть славянский.

Тут сложно сказать. Изначально, думаю, доминировал или иранский или тюркский, но по мере ассимиляциями со славянами и славянозироанными до этого теми же иранцами и тюрками перешли на славянский, служивший своеобразным койне. Имеется ряд надписей сделанных тюркскими рунами но с тюркских языков не читающихся. Специалисты по СМК предлагали иранистам попробовать прочесть. Занимался ли кто этим, не знаю, но может имеет смысл попробовать прочесть и со славянского. Славяне достаточно тесно жили с аланами в рамках лесостепного варианта СМК. Аксенов отмечает славяно-аланские брачные контакты, где алан муж, славянка жена. Что вполне объяснимо если первоначальная миграция алан и булгар шла на уровне воинов, т.е. мужчин, обзаводившихся женами и наложницами из местного населения. В связи с чем можно предположить что дети были двуязычны, а дальше как и на руси, славянский язык начинает преобладать. В пользу этого говорит и то, что после гибели СМК часть населения вернулась на Кавказ, а часть ушла в земли славян.

Алексан писал(а):Рожаю. Вы каким образом думаете по данной проблеме?

Вы вообще читаете что ту пишут? Свою точку зрения я высказывал здесь , последний раз кстати по вашей же просьбе, дважды и вы снова спрашиваете меня.

Ivanich писал(а):Имхо, больше напоминают северо-кавказские родовые башни, на местном функционале, ессно. Небольшие, простые, в удачных естественных местах, в основном.

Тут есть еще один интересный момент. Свигун считает что помимо каменных и кирпичных стен у ряда крепостей СМК только нижние части стен были каменными (панцирными) или кирпичными, дальше шло дерево, что наверное следует расценивать как отражение славянской, точнее, местной традиции. Фортификации салтовцев и роменцев достаточно близки, правда считается что салтовцы в этом плане повлияли на роменцев, но именно салтовско-роменские следы прослеживаются в фортификациях Киева 1Х- Х вв. на Копыревом конце.

Lukman писал(а):Родовые, не родовые, а системность линии укреплений прослеживается, "удачные места" именно на восток и северо-восток ориентированы.

Внушает оптимизм... а то "ориентация на юго-восток" уже как-то поднадоела. Хоть кто-то сообразил, что северо-западный правый берег - это только у Дона ниже Калача.
Но, говоря об ориентации, надо бы указать, что защищает эта линия укреплений...