Откуда пришли Росы - 2

[Nehbcn]

Т.е. Саркел служил базой для хазарского наступления.

Прошу высказывать свои мнения.

Как это технически осуществлялось?

[Лемурий]

Я бы хотел вернуться к вопросу о целях, которые ставили перед собой хазары, приступив к строительству Саркела.

Наибольшее распространение по этому вопросу получили две точки зрения:

1. Саркел строился для защиты от русов участка Великого шёлкового пути, проходившего по нижнему течению Дона.

2. Саркел строился для обороны западных рубежей Хазарского каганата.
Прошу высказывать свои мнения.

Как я и писал выше Хазарский каганат IX в. представлял собой типичное паразитическое государство, поэтому всё что не строилось, всё было продиктовано прежде всего возможностью взымания лишней десятины.
Артамонов (позже приведу цитату) пишет, что крепость действительно была построена изначально не как речной форт, её место расположения было на переправе через реку Дон.
Но с началом использования русскими ладьями Дона по так называемому "Русскому пути" появилась возможность использования её и как речного форпоста.

§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису [Дону] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

§ 73 г. Если говорить об их пути по суше,

то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус (с. 155) Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт (Йурт?) тугузгуз, затем в ас-Син.

ИБН ХОРДАДБЕХ КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН

[Лемурий]

То что упомянутый Хамлидж есть Саркел, а не Итиль (как ошибочно указано в Хамлидж (Итиль) - википедия
Здесь изначальная ошибка хотя бы в том, что Итиль находился на Волге, а на Дону был как раз город Саркел.

В одном стихотворении Бохтари, в котором поэт хвалит Хозара, вероятно принявшего ислам, по имени Исхак бен Кондаджиф (***), встречается имя Хамлидж, по другому чтению Бейда (Ср. Якута, I, стр. 17 и след. и II, стр. s.v.(***)). Последний город, упоминаемый и у Эдриси (II, 320), имя которого по-арабски значит «Белая», может быть один и тот же с хозарским городом Саркел на Доне; ибо Саркел по Константину Багрянородному первый, (de administr. гл. 42, стр. 177, ed. Bon) значит (***) и следовательно то же что русская «Белая Вежа»

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ КНИГИ ЭЛЬ-А'ЛАК ЭН-НАФИСА (Комментарии)

[Архивариус]

То что упомянутый Хамлидж есть Саркел, а не Итиль (как ошибочно указано в Хамлидж (Итиль) - википедия
Здесь изначальная ошибка хотя бы в том, что Итиль находился на Волге, а на Дону был как раз город Саркел...

Пусть так. Но всё, что Вы здесь написали, уважаемый Лемурий, свидетельствует о том, что в городе Саркел, находившемся на Дону, славянские купцы, привозившие свои товары, платили десятину. И только. Между тем, известно, что Саркел возводился как крепость. В город он превратился позже: я уже приводил цитату из Плетневой о том, что, только спустя 2 - 3 десятилетия после возведения крепости, вокруг неё стали селиться ремесленники и торговцы и она стала превращаться из военного объекта в поселение. Поэтому и возникает вопрос: превратился ли Саркел в пункт сбора таможенных пошлин со временем или же он изначально создавался для этой цели. Пока, к сожалению, данных, подтверждающих вторую версию, никто не привёл.

[Архивариус]

Т.е. Саркел служил базой для хазарского наступления.

Прошу высказывать свои мнения.

Как это технически осуществлялось?

См. моё пояснение на стр. 6 данной ветки. Там всё ясно написано.

[Nehbcn]

Т.е. Саркел служил базой для хазарского наступления.

Прошу высказывать свои мнения.

Как это технически осуществлялось?

См. моё пояснение на стр. 6 данной ветки. Там всё ясно написано.

Что там написано?
Вы где про обозы в хазарской армии слышали?
Для начала расскажите нам про войско идущее в наступление-состав, где собиралось, куда и как шло, а потом порассуждаем про базы!

[Архивариус]

См. моё пояснение на стр. 6 данной ветки. Там всё ясно написано.

Что там написано?
Вы где про обозы в хазарской армии слышали?..

Ну, и зачем спрашивать, что написано в моём посте, если прочитали его?

...Для начала расскажите нам про войско идущее в наступление-состав, где собиралось, куда и как шло, а потом порассуждаем про базы!

А что я ещё должен сделать? Спеть, сплясать или на балалайке "Реквием" изобразить? Если у Вас есть конкретные, обоснованные возражения, изложите их. А то Вы как-то всё на словах, без аргументов...

[Лемурий]

Между тем, известно, что Саркел возводился как крепость. В город он превратился позже: я уже приводил цитату из Плетневой... Пока, к сожалению, данных, подтверждающих вторую версию, никто не привёл.

Вечером напишу цитату из Артамонова, а в первом постинге я так и писал (дубль):
Артамонов пишет, что крепость действительно была построена изначально не как речной форт, её место расположения было на переправе через реку Дон .
Но с началом использования русскими ладьями Дона по так называемому "Русскому пути" появилась возможность использования её и как речного форпоста...

Эту крепость и создавали изначально как военное сооружение по причине того, что с левого берега на правый в другом месте было переправиться трудно, а это место было типа брода.

Таким образом крепость защищала от наземной атаки как правило кочевых племен.

[Nehbcn]

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... ov5-7.html

Вот здесь доступно написано!

[Лемурий]

Следовательно, прежде чем стать «русским», этот путь был «хазарский», но известно, что хазары не были мореходами; более чем сомнительно, что они, как и другие кочевники, широко пользовались этой дорогой. Таким образом, хазарскому пути нетрудно было превратиться в «русский». Для этого требовалось только, чтобы русские купцы начали им пользоваться.

А вот с этим примечанием М.И. Артамонова позольте не согласиться.

Как правильно он заметил, хазары не были мореходами, а если прочитать Константин Багрянородный. Об управлении империей (глава 42)

От понизовья реки Дунай, против Дистры[20], начинается Пачинакия[21]. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов[22], сменяемых ежегодно. "Саркел" же значает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом[23] Петроной, по прозванию Каматир[24], так как хазары просили василевса Феофила[25] построить им эту крепость. Ибо известно, что хаган[26] и пех[27] Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василеве, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии[28] катепана[29] Пафлагонии[30]. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отпра вился к месту на реке Танаис[31], в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек. Затем этот выше названный спафарокандидат Петрона, прибыв к василевсу после постройки крепости Саркел, сказал ему: "Если ты хочешь всецело и самовластно повелевать крепостью Херсоном и местностями в нем и не упустить их из своих рук, избери собственного стратига и не доверяй их протевонам[32] и архонтам"[33]. Ведь до василевса Феофила не бывало стратига, посылаемого [туда] из этих мест, но управителем всего являлся так называемый протевон с так называемыми отцами города. Итак, василевс Феофил, размышляя при сем, того или этого послать в качестве стратига, решил, наконец, послать вышеозначенного спафа-рокандидата Петрону как приобретшего знание местности и понимания дел отнюдь не лишенного, которого он и избрал стратигом, почтив чином протоспафария[34], и отправил в Херсон, повелев тогдашнему протевону и всем [прочим] повиноваться ему. С той поры до сего дня стало правилом избирать для Херсона стратигов из здешних[35]. Так совершилось строительство крепости Саркел. От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути. В пространстве этой земли имеются многочисленные реки, величайшие из них две - Днестр и Днепр.

Константин Багрянородный. Об управлении империей (глава 42)

Дело в том, что так называемые "транспортные корабли" - это, Dedal подтвердит, плоскодонные ладьи, которые могли ходить по мелководью, а их строили только русские, а по сему и пользоваться таким путем изначально могли только они пусть даже под протекторатом (по доводам В.В.Кожина) Хазарского каганата.

Не забываем, что рассказ об этом строительстве был помещен у Кедрина под 834 г. , а у продолжателя Феофана под 837,

А в 839 году в БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ появляется запись, что

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила...Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Если пришли разведывать НОВЫЙ путь, то старый (известный) стал им не выгоден.

[Лемурий]

Случайно стер обещанный постинг с выдержкой из книги Артамонова М.И. "ИСТОРИЯ ХАЗАР" (Спб. 2002 стр. 306)

Особо следует отметить, что Саркел возник вовсе не для контроля за водной дорогой по Дону, а тем более за переволокой из этой реки в Волгу. Именно этим объясняется невыгодное положение крепости для наблюдения за рекой, а главное за переправой из этой реки в другую, что и является основанием для настойчивого отрицания тожества городища у станицы Цымлянской с хазарской крепостью со стороны некоторых ученых, в глазах которых путанные сведения поздних письменных источников значат больше, чем бесспорные археологические факты. Они не учитывают к тому же, что в первой половине IX в. речному пути по Дону и Волге не только никто не угрожал, но мало кто по нему плавал. Этот путь приобрел важное значение только со второй половины IX в., когда здесь появились русские ладьи, по свидетельству Ибн Хордадбеха, приходившие из Днепра через Черное море. Саркел был выстроен не на речной, а на сухопутной дороге при переправе через реку и призван был укрепить пошатнувшееся положение хазар в их западных и северо-западных владениях, куда вела эта дорога из центра Хазарии – Итиля на Нижней Волге. Находясь при самой переправе и имея хорошие коммуникации с тылом, т.е. с собственно Хазарией, крепость была защищена от врагов, появляющихся с запада. Не только стенами, но и широкой рекой.

Зато обнаружил в сети выдержку из главы "Саркел" (слово в слово от места "До IX в. никаких соперников в господстве..." стр. 303-327) правда "автор" в конце стоит другой - так бывает...

Но чтобы не переписывать - читайте:
отрывок из книги М.И. Артамонова ИСТОРИЯ ХАЗАР гл. Саркел

[Архивариус]

...Эту крепость и создавали изначально как военное сооружение по причине того, что с левого берега на правый в другом месте было переправиться трудно, а это место было типа брода.

Таким образом крепость защищала от наземной атаки как правило кочевых племен.

Возникают два вопроса:

1) Вы действительно считаете, что в нижнем течении Дона, на пространстве ~ в 300 км между устьем реки и большой излучиной больше не было никаких бродов и никаких возможностей для кочевых племён беспрепятственно переправиться через реку

2) от кого прикрывал Саркел брод Печенегов в междуречье Дона и Днеправ в первой половине IX ст. ещё не было, мадьяры были данниками хазар, русь ещё не осуществляла никаких наступательных действий против каганата. Кто же были те западные враги, против которых, будто бы, возводилась крепость Ну, не впрок же она строилась...

[Nehbcn]

Да.........................
Вот и давай вам сцылки!
Там же ясно всё написано!

1) Саркел был построен на месте волока из Дона в Волгу!
2) Весь торговый путь проходил по водным артериям!
3) Между Саркелом, Итилем и Киевом простирались километры диких степей, где никто кроме кочевников выжить не мог!

Я же не зря просил представить КАК и ЧЕМ могла осуществляться экспансия с той или другой строны!
Ну а про мадьяров-"данников" хазар вроде уже беседовали!

[Лемурий]

1) Вы действительно считаете, что в нижнем течении Дона, на пространстве ~ в 300 км между устьем реки и большой излучиной больше не было никаких бродов и никаких возможностей для кочевых племён беспрепятственно переправиться через реку ...

Считаю не я, а руководитель раскопок этой крепости и конечно, извините, но у меня НЕТ никаких оснований Артамонову не доверять. Читайте про правобережную крепость.

2) от кого прикрывал Саркел брод Печенегов в междуречье Дона и Днеправ в первой половине IX ст. ещё не было, мадьяры были данниками хазар, русь ещё не осуществляла никаких наступательных действий против каганата. Кто же были те западные враги, против которых, будто бы, возводилась крепость Ну, не впрок же она строилась...

Давайте так, по поводу обороны спорьте с Nehbcn, а по поводу строительства форпоста для сбора десятины со мной.

В данном случае Артамонов сам ещё не опредилился с целью строительства крепости, от набегов кочевников ли, таможенный пост на Великом Шелковом пути, форпост Хамлидж для взымания десятины с русских ладей плывущих по Дону, в любом случае крепость начала функционировать как 1, 2 и 3-е ОДНОВРЕМЕННО.

Я, например, сторонник прежде всего экономической цели строительства форпоста паразитического государства.

Не зря в ПВЛ при написании сведений о победе Святослава над хазарами написано "их град и Белу Вяжу (Белую крепость) взя", придавая БОЛЬШЕЕ значение взятие именно 2-го города...

[Nehbcn]

А о чём там вообще спорить?
Просто посмотреть на карту и прикинуть расстояние по суху от Киева до Саркела и от Саркела до Итиля!
К тому же судя по карте "хазарских крепостей" Саркел находится В ГЛУБИНЕ других хазарских форпостов и для накопления сил перед наступлением уж никак не годится!
С другой стороны хорошо известно как наступали русские войска-вдоль реки, часть в ладьях-часть верхом по берегу.
Кроме как охранять волок из Дона в Волгу и давать прибежище застигнутым врасплох торговцам Саркел действительно никаких других функций исполнять не мог. Ну а неожиданно напасть могли только банды кочевников, для которых 300 солдат гарнизона были внушительной силой.
ИМХО