Кому принадлежит Крым? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Архивариус » 16 сен 2008, 14:48

Aristoteles писал(а):...Он бы еще мамонтов поделил, русский мамонтенок всегда обижал украинского. Как он лихо оперирует цитатами , сначала приводит Геродота с древнеримскими авторами, а потом невзначай сам выводит два народа, а белоруссов вообще там нет их Лукашенко родил в 1991г.

И так везде , этот автор сначала приводит, цитаты, а потом выдумует нужный ему тект. К чему он приводил древних авторов, если в их трудах нет раздела на украинцев и великоросов, а он их слова приводит как доказательство своей теории? Этот труд антинаучен и вообще не труд, сами его читайте, мне жаль тратить время на него. Если Вам приятно оставайтесь дальше в неведеньи, этого и добиваются власти преподавая такой курс истории,- порадуйте их.


Что за бред? Какая отсебятина? Где это в приведённой цитате Михаил Сергеевич пишет об украинцах? Кстати, и о великоросах он упоминает, говоря о дальнейшей судьбе финнских народов. Где это Грушевский, процитировав древних авторов, выдумывает нужный ему текст?

Вы в предыдущем посте говорили о русофобии Грушевского. Полагаю, доказательства её так же шиты белыми нитками, как и Ваш тезис о его антинаучности.
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 16 сен 2008, 15:57

Aristoteles писал(а):


Да вот, пожалуйста, начинаем сначала:
В горах Карпатських сиділи ріжні дрібні народи, мабуть з того ж кореня, так званого тракійського, з якого вийшли теперішнї Волохи (Румуни): такі були Беси, Костобоки, Карпи (від них мабуть і назва Карпатів). На підгірю галицькім бачимо німецькі народи, Бастарнів, що посували ся сюди з своїх північних осідків. Племена ж словянські, як можна міркувати з усього, жили тодї далї на схід і на північ—по Днїпру в Київській околиці і вище, мабуть і на Волини, і далї на північ, в Полїсю, та й за Днїпром мабуть теж. Можна так міркувати, що названі Геродотом племена Неврів і Андрофагів, як він їх називає, се племена словянські на їх старих селищах, бо він каже, що се племена не скитські й живуть на північ далї від Скитів. У иньших письменників племя, що живе на середнім Днїпрі (в теперішнїй Київщинї) зветь ся Амадоками. Взагалї ж з тих глухих країв не доходило майже нїяких звісток до письменних -народів, Греків та Римлян.

Від римських письменників 1 і II в. по Христї знаємо, що словянські селища на півночи сягали тодї аж до Балтийського моря, в сусідстві з Литовцями і Нїмцями. Називано їх тодї Венедами, так як прозвали їх Нїмиї- Нїмцї Готи були їх сусїдами на заходї: займали лївий берег Висли. На сходї сусідили з Словянами на балтийськім побережу племена литовські, а далї ріжні народи фінські; що займали тодї майже всї землї по Волзї (а пізнїйше помішали ся з словянськими, великоруськими переселенцями, прийняли їх мову і нарештї зовсім злили ся з ними до купи, в оден народ великоруський). В київській околицї і далї на захід маємо від тих часів так звані похоронні поля— цїлі поля - цвинтариша, де поховані небіжчики, одні закопані, иньші спалені при небіжчиках буває посуда і всяка всячина; трапляють ся і гроші римські з 1—II віку перед Христом і пізнїйші.

Он бы еще мамонтов поделил, русский мамонтенок всегда обижал украинского. Как он лихо оперирует цитатами , сначала приводит Геродота с древнеримскими авторами, а потом невзначай сам выводит два народа, а белоруссов вообще там нет их Лукашенко родил в 1991г.

И так везде , этот автор сначала приводит, цитаты, а потом выдумует нужный ему тект. К чему он приводил древних авторов, если в их трудах нет раздела на украинцев и великоросов, а он их слова приводит как доказательство своей теории? Этот труд антинаучен и вообще не труд, сами его читайте, мне жаль тратить время на него. Если Вам приятно оставайтесь дальше в неведеньи, этого и добиваются власти преподавая такой курс истории,- порадуйте их.

Господи. какой вы бред несете, Аристотель! :D
Вы вообще не читали Грушевского-это сейчас посмотрели отрывок в инете и понесли столько бреда, что его даже комментировать невозможно :lol:
Послушайте,Аристотель, это все же исторический форум,
может вам не сюда надо?
Для сайта "антиоранж" ваши опусы в самый раз, но даже как для простого любителя истории, вы вопиюще невежественны для исторического форума "Новый Геродот". :cry:
Адресок сайта вам подбросить? :lol:
Для таких как вы там раздолье- там таких как вы "однодумцев" много, счастье там вам будет :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 16 сен 2008, 16:01

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Он бы еще мамонтов поделил, русский мамонтенок всегда обижал украинского. Как он лихо оперирует цитатами , сначала приводит Геродота с древнеримскими авторами, а потом невзначай сам выводит два народа, а белоруссов вообще там нет их Лукашенко родил в 1991г.

И так везде , этот автор сначала приводит, цитаты, а потом выдумует нужный ему тект. К чему он приводил древних авторов, если в их трудах нет раздела на украинцев и великоросов, а он их слова приводит как доказательство своей теории? Этот труд антинаучен и вообще не труд, сами его читайте, мне жаль тратить время на него. Если Вам приятно оставайтесь дальше в неведеньи, этого и добиваются власти преподавая такой курс истории,- порадуйте их.


Что за бред? Какая отсебятина? Где это в приведённой цитате Михаил Сергеевич пишет об украинцах? Кстати, и о великоросах он упоминает, говоря о дальнейшей судьбе финнских народов. Где это Грушевский, процитировав древних авторов, выдумывает нужный ему текст?

Вы в предыдущем посте говорили о русофобии Грушевского. Полагаю, доказательства её так же шиты белыми нитками, как и Ваш тезис о его антинаучности.

Уважаемый Архивариус не тртьте время и нервы- здесь клинический случай невежества :D
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 16 сен 2008, 16:03

Левенець писал(а):Уважаемый Архивариус не тртьте время и нервы- здесь клинический случай невежества :D


Так отож, шановний добродію! :(
Архивариус
 

Сообщение Юлли » 18 сен 2008, 12:06

Крым отказался учить украинский язык
10:04 / 18.9.2008

Приказы министра образования Украины Ивана Вакарчука о частичном переводе обучения в школах на украинский язык и распоряжение министра здравоохранения Василия Князевича о переводе на украинский преподавания в медицинских вузах выполнены не будут. Такое решение Верховный совет Крыма принял подавляющим числом голосов – за него проголосовали 82 депутата из 93, присутствовавших в зале заседаний.

Отметим, что свой приказ о частичном переводе обучения в крымских школах на украинский язык, Вакарчук отдал еще в мае. По его задумке, на государственном языке должно было вестись преподавание дополнительных уроков истории Украины, географии и математики. Со своей стороны, министр здравоохранения в августе направил руководителям высших медицинских учебных заведений письма с требованием перевести преподавание на украинский язык.

Эти действия вызвали резкое недовольство среди населения Крыма, 70% которого считает родным русский язык. Характерно, что за поддержкой в сложившейся ситуации Верховный совет Крыма обратился к премьер-министру Украины Юлии Тимошенко, попросив отозвать письма министров и признать их действия превышением служебных полномочий. "Эти действия ограничивают конституционные права граждан на получение образования на родном языке", - говорится в обращении, авторы которого ссылаются на закрепленное в конституции право получения образования на родном языке.

Отметим, что это уже второй за последние два дня показательный шаг Верховного совета Крыма, идущий вразрез с генеральной линией президента Украины Виктора Ющенко. Накануне крымский парламент выступил с поддержкой позиции России и призвал признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Ющенко же неоднократно выступал с осуждением действий Москвы на Кавказе и высказывался в поддержку режима Саакашвили.

Что же касается премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, то обращение Верховного совета Крыма к ней выглядит вполне логичным. Премьер в последнее время не раз обрушивалась на президента страны с критикой его действий, в том числе и в Крыму. По ее мнению, Ющенко специально разжигает ситуацию на полуострове и заостряет вопрос пребывания здесь Черноморского флота России. Тимошенко считает, что таким образом он пытается набрать политические очки на предстоящих в 2009 году выборах президента Украины.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 12:10

Юлли писал(а):Крым отказался учить украинский язык
10:04 / 18.9.2008

Приказы министра образования Украины Ивана Вакарчука о частичном переводе обучения в школах на украинский язык и распоряжение министра здравоохранения Василия Князевича о переводе на украинский преподавания в медицинских вузах выполнены не будут. Такое решение Верховный совет Крыма принял подавляющим числом голосов – за него проголосовали 82 депутата из 93, присутствовавших в зале заседаний...


Сепаратисты хреновы! Всех посадить на баржу, вывести её в Чёрное море и там благополучно затопить под звуки музыки и радостные крики народа.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2008, 12:25

Архивариус писал(а):
Юлли писал(а):Крым отказался учить украинский язык
10:04 / 18.9.2008

Приказы министра образования Украины Ивана Вакарчука о частичном переводе обучения в школах на украинский язык и распоряжение министра здравоохранения Василия Князевича о переводе на украинский преподавания в медицинских вузах выполнены не будут. Такое решение Верховный совет Крыма принял подавляющим числом голосов – за него проголосовали 82 депутата из 93, присутствовавших в зале заседаний...


Сепаратисты хреновы! Всех посадить на баржу, вывести её в Чёрное море и там благополучно затопить под звуки музыки и радостные крики народа.


Ваша правда, это ж придумать врачей по украински учить, кого они потом лечить смогут, вся наука включаю новые разработки на русском.
Только такие не тонут, выплывут.
Таких как Ющенко с Вакарчуком вешать на Крещатике надо за ноги и чтоб народ видел как они там болтаются.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 12:41

Aristoteles писал(а):Ваша правда, это ж придумать врачей по украински учить, кого они потом лечить смогут, вся наука включаю новые разработки на русском.
Только такие не тонут, выплывут.
Таких как Ющенко с Вакарчуком вешать на Крещатике надо за ноги и чтоб народ видел как они там болтаются.


Не делайте вид, что не поняли о ком я написал. Речь шла не о Верховном Совете Украины, а о Верховном Совете АРК.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2008, 13:12

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Ваша правда, это ж придумать врачей по украински учить, кого они потом лечить смогут, вся наука включаю новые разработки на русском.
Только такие не тонут, выплывут.
Таких как Ющенко с Вакарчуком вешать на Крещатике надо за ноги и чтоб народ видел как они там болтаются.


Не делайте вид, что не поняли о ком я написал. Речь шла не о Верховном Совете Украины, а о Верховном Совете АРК.


Злой Вы. Зачем целый Верховный Совет топить, гуманней 2 повесить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Хромец » 18 сен 2008, 13:28

Архивариус писал(а):
Можно и своими словами.

Итак, если помните, я писал, что Русь расползлась на клочки, как старый, прогнивший мешок, значительно раньше монгольского вторжения.


Да.Вы что-то подобное писали.Правда значительная часть историков (уважаемых историков) считает,что в Х1-Х11 веках наряду с Киевом стали подниматься другие экномические и культурные центры славян,соперничавшие между собой.ИМХО не так красиво,зато более информативно.
Вам должно быть известно, что к 1237 г. никакого политического единства Руси, Киевской Руси (если хотите, Древней Руси) не существовало.

Возможно.Только до самого А.Боголюбского наблюдалась странная тенденция-бороться именно почему-то за Киевский престол. Как ваша теория объясняет эту странность?
Именно это я и имел в виду, когда написал о расползшейся на клочки Руси к началу монгольского вторжения. Из самого факта существования независимых друг от друга земель, не связанных ничем, кроме кровного родства правителей, уже становится ясно, что не монголы разрушили единство Руси, как это следует из слов академика Толочко ("... три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг..."), они пришли в уже разобщённую Русь.

В вот некоторые историки считают, что произошел не полный распад Древнерусского государства, а его трансформация в федерацию княжеств во главе с великим князем киевским. Но его власть была скорее номинальной, чем реальной, а за сам киевский стол начинается борьба наиболее могущественных князей отдельных земель, приводящая к опустошению киевской земли и потери ею былого значения.
А некоторые историки считают,что в основе этого процесса было может быть грубо говоря изменение экстенсивного способа хозяйствования на интенсивное.От расширения владений,эксплуатации экономических выгод пути из варяг в греки (значительно утратившего свою важность к тому времени) к интенсивному освоению своих земель (земля превратилась в главную ценность).Не касается ваша теория распозшейся мешковины и культурной и духовной общности. А жаль. К примеру особенностей "Слова о полку....".

P.S. При всём несогласии с Вашей позицией, я всё-таки был о Вас лучшего мнения: не думал, что Вы будете искать у Соловьёва словосочетание "лоскутное одеяло". :wink:

А я и не искал... :) Знаю,что там нет. И знаю где есть. :wink: О ком и о чем. И патентованными фразами просто так не бросаюсь.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 сен 2008, 14:21

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):
Левенець писал(а):Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.

Не сподобился до такого занудства и надуманности? :)


Ответьте честно: а Вы Грушевского читали? Или действуете по старому советскому принципу: не читал, но осуждаю? 8)


А это не советский принцип,а общечеловеческий.... :)
Помилуйте,я и не скрывал ,что не читал Грушевского. Прежде чем читать (мало ли всего пишется все не прочитаешь) я у вас хочу поинтересоваться:а какая у него источниковедческая база?

Честно говоря,не добавляет мне уверенности в его трудах и рецензии знающих людей,например Н.М.Павлова,которого мне довелось прочесть:
Далее читаем, что эта территория в 750 тысяч километров "еще со времен славянского расселения" уже была заселена "украинским племенем" (!?). Как бы испугавшись, однако,сорвавшегося с языка опрометчивого выражения, сам автор спешит оговориться, что разумеет тут целую группу: "южную группу восточнославянских племен". Вот его подлинные слова: "На этой территории украинское племя - или лучше сказать, южная группа восточнославянских племен, составившая нынешнее украинское население, - жило со времен славянского расселения" (с. 2). Так как за эпоху славянского расселения автор принимает в одном случае "древнейшее время VIII и VII столетия", считая "южноукраинской колонизацией" племена антов, о которых упоминают византийские источники, а в другом случае - эпоху, упоминаемую Нестором при исчислении племен славянских, то ясное дело, что ни в каком случае, ни в первом, ни во втором, не может быть и речи об "украинском народе" или об "украинском племени".
Такая путанность в изложении честно говоря пугает.
Полностью для вашего сведения рецензия на Грушевского:
http://www.ukrstor.com/ukrstor/pavlov-o ... skogo.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 15:44

Хромец писал(а):Возможно.Только до самого А.Боголюбского наблюдалась странная тенденция-бороться именно почему-то за Киевский престол. Как ваша теория объясняет эту странность?..


Бороться то они боролись, но, как Вы верно заметили, до Боголюбского, включительно. Академик же Толочко высказался совсем о другой эпохе - эпохи монгольского завоевания.

...В вот некоторые историки считают, что произошел не полный распад Древнерусского государства, а его трансформация в федерацию княжеств во главе с великим князем киевским. Но его власть была скорее номинальной, чем реальной, а за сам киевский стол начинается борьба наиболее могущественных князей отдельных земель, приводящая к опустошению киевской земли и потери ею былого значения...


Если не ошибаюсь, уже Боголюбский принял титул великого князя Владимирского, что говорит не только о фактическом отделении Владимиро-Суздальской земли, но и о номинальном. Да и в начале XIII в. что-то не видно формальной зависимости Юго-Западной земли от Киева (а фактической зависимости тем более).

...Не касается ваша теория распозшейся мешковины и культурной и духовной общности. А жаль. К примеру особенностей "Слова о полку....".


А какие особенности СПИ Вы имеете в виду?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 15:56

Хромец писал(а):А это не советский принцип,а общечеловеческий.... :)
Помилуйте,я и не скрывал ,что не читал Грушевского...


Как же Вы можете делать выводы о надуманности теорий автора, не прочитав произведений этого автора? :shock:

...Прежде чем читать (мало ли всего пишется все не прочитаешь) я у вас хочу поинтересоваться:а какая у него источниковедческая база?..


Ну, а какой могла быть упомянутая база на рубеже XIX - XX ст.? Археология ещё толком не развита. Остаются письменные источники.

...Честно говоря,не добавляет мне уверенности в его трудах и рецензии знающих людей,например Н.М.Павлова,которого мне довелось прочесть:
Далее читаем, что эта территория в 750 тысяч километров "еще со времен славянского расселения" уже была заселена "украинским племенем" (!?). Как бы испугавшись, однако,сорвавшегося с языка опрометчивого выражения, сам автор спешит оговориться, что разумеет тут целую группу: "южную группу восточнославянских племен". Вот его подлинные слова: "На этой территории украинское племя - или лучше сказать, южная группа восточнославянских племен, составившая нынешнее украинское население, - жило со времен славянского расселения" (с. 2). Так как за эпоху славянского расселения автор принимает в одном случае "древнейшее время VIII и VII столетия", считая "южноукраинской колонизацией" племена антов, о которых упоминают византийские источники, а в другом случае - эпоху, упоминаемую Нестором при исчислении племен славянских, то ясное дело, что ни в каком случае, ни в первом, ни во втором, не может быть и речи об "украинском народе" или об "украинском племени"...


Я так полагаю, что основные претензии к Михаилу Сергеевичу - это упоминание им украинского племени? Ну, и чем же эта мысль недостойна права на существование, особенно если многие исследователи с чистым сердцем дают путёвку в жизнь русскому племени? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 18 сен 2008, 16:12

Архивариус писал(а):Бороться то они боролись, но, как Вы верно заметили, до Боголюбского, включительно. Академик же Толочко высказался совсем о другой эпохе - эпохи монгольского завоевания.


Насколько помню у Толочко было,что дорожки стали (начали) расходиться после 1237 г. Нет? Потом Боголюбский всего за 50 лет до указанной даты.В смысле истории не столь уж большая величина.
Все ж таки как объясните,что за киевский престол боролись они?

Если не ошибаюсь, уже Боголюбский принял титул великого князя Владимирского, что говорит не только о фактическом отделении Владимиро-Суздальской земли, но и о номинальном. Да и в начале XIII в. что-то не видно формальной зависимости Юго-Западной земли от Киева (а фактической зависимости тем более).

Насколько я помню,батя его так прямо и именовался киевским.....
Последнее вашезамечание верно,но давайте на это посмотрим (с учетом заданной вами же временной вешки) ,что происходила девальвация самого титула к этому времени,процесс трансформации Руси как родового владения Рюриковичей окончательно вошел в фазу Руси как владения семей. ИМХО тогда все станет на место.

А какие особенности СПИ Вы имеете в виду?

То что автор поднялся выше узкого удельного понимания проблемы.Ставящиеся им вопросы по-существу являются общерусскими. (Опять возврат к вопросу о едином корне).

И вот только наткнулся на следствие экзерциций на поле истории:
Президент Украины Виктор Ющенко обсудил с министром образования и науки Иваном Вакарчуком перспективы введения предмета Украиноведение в школах и высших учебных заведениях.
"Основной темой встречи стали проблемы преподавания истории Украины, в частности объективность интерпретации отдельных исторических фактов в учебниках", - сообщает пресс-служба президента Украины в понедельник.

Подумать только "УКРАИНОВЕДЕНИЕ"! Так и до глобуча Украины недалеко... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 17:00

Хромец писал(а):Насколько помню у Толочко было,что дорожки стали (начали) расходиться после 1237 г. Нет?..


Да, он говорил именно об этом. Но процесс распада империи Рюриковичей начался давно, чуть ли не сразу после её создания. Первым откололась Полоцкая земля, практически по смерти Владимира Святославича. Следующим серьёзным ударом по единству были княжеские съезды конца XI - начала XIi вв. Помните? "Каждый да держит отчину свою." После этого можно было претендовать на верховенство, но своё, кровное уже никто отдавать не хотел. Практически с этого времени началось обособление земель Юго-Западной Руси. С Юрия Долгорукого всерьёз заявила о себе Северо-Восточная Русь. Ну? а на рубеже XII - XIII вв. разъехались уже окончательно.

...Потом Боголюбский всего за 50 лет до указанной даты.В смысле истории не столь уж большая величина...


50-летие после Боголюбского - это лишь этап процесса дезинтеграции Руси, процесса длительного, начавшегося не при Боголюбском, да и закончившемся не при нём.

...Все ж таки как объясните,что за киевский престол боролись они?..


Вы же сами дали ответ на свой вопрос: борьба за престол - это пережиток родового быта, воспоминание тех времён, когда Русь воспринималась как собственность всего рода, рода Рюриковичей.

...Насколько я помню,батя его так прямо и именовался киевским...


Юра был киевским, а Андрюша - ростовским. Кто-то же должен быть первым. :wink:

...Последнее вашезамечание верно,но давайте на это посмотрим (с учетом заданной вами же временной вешки) ,что происходила девальвация самого титула к этому времени,процесс трансформации Руси как родового владения Рюриковичей окончательно вошел в фазу Руси как владения семей. ИМХО тогда все станет на место.


Логично. Но то, что описываете Вы, - это социальный процесс. И он не исключает процессов этнических, о которых говорю я, так же, как не исключает политических процессов (распад единого государства на ряд более мелких). Мы с Вами говорим просто о разных процессах.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52