Страница 10 из 11

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 01:57
sasha a
tmt писал(а):Давайте немножко подведём итоги, Саша. А Вы поправьте, если я допущу неточности. Если всё вышестказанное сумировать и рааставить по пунктам, получится такая картина

1) Чем болел царь
2) Какие яды применялись
3) Какими путями они попадали
4) Кто был потенциальным отравителем и его цель
5) версия противоядия


.


Ну, мне кажется, в общем и целом верно. Вы как врач больше внимания уделяете медицинской стороне вопроса. Я, с ВАшего позволения, сделаю упор на политическую подоплеку истории и биографические данные.

1)ЧЕм же он болел?
Все, без исключения историки делят жизнь Грозного на три периода:
----- эпоха замечательных побед, законотворчества, развития (примерно, до 1560 г. - заканчивается со смертью Анастасии). Однако и в это время наблюдаются вспышки жестокости и странного поведения:
--казнь Шуйского 29 декабря 1543
-- урезание языка Бутурлину 8 сентября 1545
-- казнь князя Кубенского и Воронцовых 6 мая 1546
-- расправа с 70-ю псковичанами июнь 1547
------ эпоха террора (пик приходится на 1569-1570 гг, затем резко сходит на нет примерно в 1575-1576гг.)
------- эпоха ровного правления (последние 8 лет, т.е. 1576-1584). Но и в это время случается одна тяжелая вспышка насилия - убийство царевича 10 ноября 1581г.

Резкое изменение в поведении государя в 1560-1575 гг., скорее всего, вызвано действием ядов, повышенное содержание которых найдены в останках: в первую очередь - мышьяк и ртуть.

2) набор ядов не вызывает возражений, кроме одного: мухомор.
Иногда у меня возникает тяга к поэтическим потугам, но мухомор при этом не употребляю. Может, царь действительно был литературно одаренной натурой?

3) вот тут я больше склоняюсь к версии электрофореза.
думаю, что система безопасности у грозного царя была поставлена на должном уровне: натереть ядом тот или иной предмет не представлялось возможным, добавить в пищу или еще куда-нибудь - также. Систематическое принятие ядов в качестве ежедневной витаминки? В России это не было принято, ни в одном источнике об этом не упоминается.
Яд должен был попадать внутрь так, что об этом не могли догадаться в течение 15 лет. Опять же - странные вспышки до 1560 г.
Для электрофореза необходимы три элемента: источник тока, электроды, яд.
Ток - статическое электричество - возникало при трении бороды (хитина)(заметьте - серьезные вспышки начинаются с 1545 года - Ивану Васильевичу 15 лет - половое созревание, борода уже растет) об одежду, излишне расшитую драгоценными камнями, которые обладают теми же свойствами, что и эбонитовая палочка. У женщин - то же самое происходит с косой.
электроды - золотая корона, бармы (оплечье), пояс.
Яд - вино для причастия, которое поставлялось из Греции, рыба из Плещеева озера, грибы (?), свинцовые испарения в мыленке.

4) подозреваемые.
Подозреваемых Иван Грозный уничтожал с завидной регулярностью, особенно в годы опричнины. Но даже убийство Старицких все равно не дало положительных результатов - самая серьезная вспышка случилась после их казни.
Поэтому я склоняюсь к тому, что преступник находился вне зоны досягаемости Ивана Грозного.

Усиление России на международной арене после удачных походов на Казань и Астрахань вызвали в Европе серьезное беспокойство. Именно в это время Английское правительство заинтересовалось торговлей на Севере и организовало фиктивную торговую компанию, которая на протяжении последующих 30 лет, являясь убыточным предприятием, упорно держалась за монополию торговли с Москвой. Через Московскую компанию попадали к царю все английские доктора и аптекари, а также аптечные товары.
О "русской угрозе" неоднократно писал Сигизмунд Август к английской королеве в 1558-1559 г., когда Иван Грозный победоносно шел по Ливонии.
В 1560 г. не только умерла царица Анастасия. В тот год военная фортуна отвернулась от царя, так как Ливонский орден смог собрать колоссальную сумму на вооружение. Последним удачным сражением для московитов стала операция при Эрмсе, когда в плен попали Таубе и Крузе.
1560 год - в научном мире Англии появляется новое светило - Вильям Гилберт, автор фундаментального труда по теории магнетизма и статического электричества.
Допускаю, что научные открытия Гилберта (врача по образованию) каким-то образом были использованы англичанами, чтобы добиться усиления эффекта электрофореза для особ королевских кровей Швеции, Испании, Шотландии, Франции, так как именно в это время венценосцев охватила эпидемия сладострастия, жестокости, а также труднообъяснимого желания найти убежище в других странах ( желание убежать, скрыться). Так, Эрик Четырнадцатый просил убежища у Ивана Грозного через своих послов, Мария Стюарт и Иван Грозный - у Елизаветы.
Психическая неуравновешенность королей приводила к массовому террору внутри стран, бессмысленным и затяжным международным войнам, тем самым ослабляя европейские державы. Англия с успехом торговала оружием во всех воюющих странах, в чем Елизавету упрекали Нидерланды, Швеция, Речь Посполитая, Германия и Россия.
Таким образом, интерес Англии в отравлении европейских коронованных особ заключался в старом, как мир, мотиве: деньги, золото, богатство, но в глобальном масштабе. Кроме того, зависимость государей от английских лекарей и советников, позволяла влиять на внутреннюю и внешнюю политику этих государств (англичане в России имели самые большие привилегии по сравнению с другими иностранными купцами)

5) В качестве антидота Бомелиус должен был применять обычные средства при отравлении мышьяком и ртутью. По поводу "малых доз" - я придерживаюсь другого мнения (В противном случае непонятно, почему царь и царевич бросили его принимать? А также - почему не совпадает содержание яда в останках Федора Ивановича?)

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 04:41
sasha a
P.S. Вильям Гилберт не изобрел электрофореза - этот странный эффект, который вызывал только у богатых людей смерть от отравления обычными продуктами, был, скорее всего, известен еще во времена древних греков.
Попробую найти книгу Гилберта Магнетизм на Иннете. Вполне вероятно, что он не утерпел и похвастался своими опытами с лекарственными препаратами и электростатикой...

ТМТ, думаю Вы правы по поводу магнита... Возможно, среди византийских регалий был один магнит - животворящий крест. Этот крест был заменен в 1547 г. (как раз к венчанию на царство Ивана Грозного), позднее стал носить название "Хворостининского".

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 05:36
Roxana
Очень интересная и познавательная дискуссия. Одного не учли ее участники: существование у человека "кожного барьера". Если бы его не было, даже поход в душ становился бы смертельно опасным. Иван Васильевич ведь был все-таки живым человеческим существом, а не лабораторной лягушкой с содранной кожей...

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 06:27
sasha a
М-м-м... не совсем поняла Ваше замечание.
Человеческая кожа - не помеха электрофорезу.
В современных условиях электроды накладывают на слегка смоченную в воде или слабом электролите марлю (бумагу). Да Вы и сами не раз чувствовали его действие: пальцем до металлической ручки двери - и-и-и... как дернет!

В те времена функцию электродов выполняли массивные золотые украшения - пояс, бармы, корона. В качестве прокладок - ткань одежды, пропитанная потом.

Книга Гилберта, оказывается, была переведена на русский язык: "О мангите, магнитных телах и о большом магните - земле: новая физиология, доказанная множеством аргументов и опытов". М. Ид-во АН СССР. 1956.
Завтра схожу в библиотеку, просмотрю, что там интересненького.

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 07:17
tmt
2) набор ядов не вызывает возражений, кроме одного: мухомор.
Иногда у меня возникает тяга к поэтическим потугам, но мухомор при этом не употребляю. Может, царь действительно был литературно одаренной натурой?


Одно дело писать стихи а другое выставляться напоказ. Отравленный мухомором ищет аудиторию, иногда гримасничает, любит демонстрироваться стихами, артистическими выходками. это не совсем нормальное поведение.

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 07:31
tmt
Roxana писал(а):Очень интересная и познавательная дискуссия. Одного не учли ее участники: существование у человека "кожного барьера". Если бы его не было, даже поход в душ становился бы смертельно опасным. Иван Васильевич ведь был все-таки живым человеческим существом, а не лабораторной лягушкой с содранной кожей...


Учли, учли - иначе зачем Саша ударилась в электрофорез?
Дело в том, что при воздеиствии ядов на коже развивается местная раздражающая реакция - покраснение, иногда зуд жжение - что привлекло бы внимание врачей царя. а в случает электрофореза таких раздражении меньше - надо установить мог ли мышьяак безболезненно проникать с помощью электрофореза не раздражая кожный покров..
И ещё - все ли лекартсва ( втом числе и органические) способны проникать через кожу электрофорезом - или только яды имеющие ионы? (на пример соли мышьяка или ртути)

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 11:19
tmt
ОТРАВЛЕНИЕ РТУТЬЮ

Отравление ртутью (меркуриализм) встречается среди рабочих ртутных рудников и заводов, на предприятиях по изготовлению ртутных измерительных приборов (термометры, манометры), кварцевых ламп, рентгеновских трубок, ртутных лечебных препаратов, содержащих ртуть ядохимикатов для борьбы с сельскохозяйственными вредителями.

Ртуть, являясь жидким металлом, легко испаряется при комнатной температуре и в виде паров проникает в организм через верхние дыхательные пути. Экспериментально установлено, что концентрация ртути в мозге при вдыхании ее паров в 10 раз выше, чем при внутривенном введении такого же количества ртути. При случайном попадании в пищевой канал жидкая ртуть выделяется из организма, не причиняя ему никакого вреда.

Острое отравление ртутью встречается крайне редко (при взрыве гремучей ртути, при чистке котлов и печей на ртутных заводах) .

Клиническая картина острого отравления ртутью характеризуется появлением металлического вкуса во рту, головной боли, рвоты, поноса. Через несколько дней обнаруживаются язвенный стоматит, язвы на слизистой оболочке верхних дыхательных путей.

Хроническое отравление в начальной стадии проявляется синдромом раздражительной слабости с явлениями вегатативной лабильности (головная боль, бессонница, снижение памяти, повышенная утомляемость, неустойчивость артериального давления, тахикардия, стойкий красный разлитой дермографизм)- общая подавленность, раздражительность, склонность к половым извращениям. Так же наблюдаются: ослабления памяти и самоконтроля, снижение внимания и умственных способностей. Постепенно развивается усиливающееся дрожание кончиков пальцев при волнении — «ртутный тремор», Характерной особенностью ртутного отравления на этой стадии является тремор пальцев вытянутых рук.
В стадии функциональных расстройств нервной системы отмечаются также эндокринные нарушения со стороны щитовидной железы, яичников (умеренные признаки тиреотоксикоза, нарушение менструального цикла).

Все указанные симптомы сочетаются с трофическими расстройствами в виде язвенного гингивита, стоматита, атрихоза, ломкости ногтей. В случаях продолжения контакта с ртутью прогрессирова-ние процесса приводит к развитию астеновегетативного синдрома (ртутная неврастения). Больные резко истощаются, жалуются на постоянную головную боль, бессонницу ночью, сонливость днем, плаксивость, настроение у них подавленное, нередко имеют место страхи, робость, неуверенность в себе. Характерны явления эретизма, который сказывается в том, что больной в присутствии посторонних испытывает резкое волнение, теряет способность выполнять свою обычную работу.

С развитием органических изменений в нервной системе появляются признаки ртутной энцефалопатии с поражением пирамидной и экстрапирамидной систем, мозжечка, гипоталамической области, коры больших полушарий. Мышечная гипертония, амимия, гиперрефлексия, тремор конечностей, скандированная речь, нистагм, твегетативные расстройства сочетаются с бредом, галлюцинациями, депрессией, эпилептическими припадками, снижением интеллекта.
Возможно развитие ртутных полинейропатий с преимущественным поражением локтевого нерва на фоне полинейропатического синдрома.

Эксперименты показали, что ртуть угнетает механизмы митоза. По наблюдениям японских авторов, у матерей, которые во время беременности ели рыбу, загрязненную ртутными соединениями, рождались дети с поражением центральной нервной системы — у них отмечались умственная отсталость, энцефалопатия с параличами и судорогами.

Лечение. Рекомендуются внутривенное введение 20% раствора натрия гипосульфита по 20 мл (12—15 введений на курс), 5 % раствор унитиола по 5 мл внутримышечно (10—15 инъекций на курс), внутривенное вливание 40 % раствора глюкозы по 20 мл с 1 % раствором аскорбиновой кислоты 5 мл, 5 % раствор тиамина хлорида 1 мл, седативные и снотворные средства, диатермия печени, гальванизация шейных симпатических узлов, сероводородные ванны, массаж, лечебная физкультура, антихолинэстеразные и другие средства.

http://med-lib.ru/books/nerv_bol/127.shtml

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%8C%D1%8E

-------------------------------------------------------------------
Как видим ртуть может попадать только через воздух!!

Нет выпадения волос! хотя поражаются ногти...

Царь видимо и вправду варить ртуть в 1564 году - теперь возникает вопрос - КТО ПОСОВЕТОВАЛ ЕМУ лечиться подобным образом и для чего?

СообщениеДобавлено: 14 ноя 2006, 12:46
tmt
Чистый, «металлический» мышьяк — серебристо-серые очень хрупкие кристаллы.

Саша вспомните про какие то кристаллы на костях царя.

СообщениеДобавлено: 22 дек 2006, 19:26
tmt
вот здесь про тот камень - http://www.centrasia.org/newsA.php4?st=1093550460


PDF] Синий камень Плещеева озераФормат файла: PDF/Adobe Acrobat - В виде HTML
Это мелкозернистый кварцевый биотитовый сланец. Возможно, что. внутреннее ядро камня составляют более крепкие кварцевые породы, цементирующие весь. монолит. ...
pki.botik.ru/dl.php?a=n-sinii1985berd.pdf&b=articles - Похожие страницы


Что касается про воздеиствия ядов на психику - постепенно восстановим.

Саша продолжим здесь...

СообщениеДобавлено: 17 янв 2007, 02:15
sasha a
Бывший житель свободного Востока, он же - касимовский хан, он же - "Великий князь всея Руси", и он же - удельный князь Тверского княжества Симеон Бекбулатович в 1585 году ослеп.
Как пишет француз Яков Маржарет, Симеон Бекбулатович в приватной беседе поведал ему следующую душераздирающую историю о своем ослеплении.
Однажды в день рождения Бекбулатовича прибыл к нему человек с письмом от Бориса Годунова. Письмо было ласковое, а к нему прилагался бочонок испанского вина. (А надо сказать, что по истечении 12 лет после крещения бывший магометянин совсем "обрусел" и стал потреблять спиртные напитки.)
Симеон Бекбулатович от подарка, знамо дело, отказываться не стал. И напились они с одним слугой в дребадан. А вскоре оба ослепли.

Спрашивается, какой яд может вызвать слепоту? (знаю, что метиловый спирт в этом отношении - в первую очередь на подозрении, но, думаю, вряд ли испанцы разбавляли портвейн 777 такой гадостью).
Какие будут предположения?

СообщениеДобавлено: 17 янв 2007, 02:22
tmt
Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу

СообщениеДобавлено: 18 янв 2007, 01:42
tmt
Токсическое поражение зрительного нерва и сетчатки глаз отмечают на 3—4-й день после тяжелых О. метанолом и хинином. Кроме характерных жалоб на неясное зрение, двоение или потемнение в глазах, сужение или выпадение определенных полей зрения, слепоту, клинически обращают внимание на расширение зрачков с ослаблением реакции на свет и появление отека соска зрительного нерва.

-------------------------------

пока есть только это - будем искать дальше... :wink:

СообщениеДобавлено: 18 янв 2007, 02:00
Старый ключник
tmt писал(а):Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу


С мышьяка они бы ноги протянули, а не ослепли. Вообще он - яд, который способен накапливаться в организме, поэтому тот злодей, который решил отравить кого-то мышьяком, скорее всего действовал бы иначе.

СообщениеДобавлено: 18 янв 2007, 02:04
tmt
Старый ключник писал(а):
tmt писал(а):Если прикинуть так наизусть - кажется мышьяк вызывает атрофию зрительного нерва. Просмотрю ещё раз - сообщу


С мышьяка они бы ноги протянули, а не ослепли. Вообще он - яд, который способен накапливаться в организме, поэтому тот злодей, который решил отравить кого-то мышьяком, скорее всего действовал бы иначе.


не всегда так - имеет значение какая доза ,какое соединение мышьяка.. Ивана Грозного всю жизнь травили мышьяком но он жил, не умер - я же говорю точно не могу сказать может и ошибаюсь - уточню... сконтактирую с глазными врачами тоже...

СообщениеДобавлено: 18 янв 2007, 02:06
Старый ключник
Насколько я понимаю, просто так не ослепнешь все равно - кишечные боли и состояние на грани смерти обеспечены.