«Новый Геродот»

**Aristoteles** » 05 мар 2009, 09:21

Еще до признания над собой власти Батыя, Даниил вошел в сношения с папою (1246 г.), побуждая Иннокентия IV провозгласить крестовый поход против татар. Эти сношения не прекратились и после того, как Даниил сделался данником татар. В горячем стремлении избавить Русь от покорителей, он повел речь о соединении церквей под властью папы, добился двух папских булл, призывавших христиан восточной Европы против татар и в 1255 г. принял от папы королевский венец, причем помазание было совершено в Дрогичине папским легатом

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B8%D0%BB

**Arkturus** » 05 мар 2009, 09:23

Ничего страшного не вижу, обычная междоусобица. Аналогичным образом князья Галича и Волыни и даже Киевские помогали Польским князьям и венгерским принцам и вообще активно вмешивались во внутренние дела соседних государств.

Местные бояре уже тогда выступали против Рюриковичей, и поддерживали идею откола от Руси

После смерти Мстислава Великого никакой единой Руси уже небыло (ее не стало гораздо раньше со смертью Владимира Святославича в 1015 году). Каждый князь тянул одеяло на себя.
Например Володарь Глебович князь Минский женился на Рихесе дочери Болеслава Кривоустого с целью получить помощь в борьбе с Мономаховичами, а через брак его дочери Софии с принцем Вальдемаром Датским к этому союзу, направленному против Новгорода присоединилась и Дания. Вообще, если проследить династические сязи, то до монголо-татарского нашествия Рюриковичи, Арпады и Пясты были фактически одной семьей.

Православный король может на первый взгляд и абсурд, но на второй... Как быть с этими двумя джентльменами?

Никак. Они носили титул ЦАРЬ Польский, так как по условиям 3 раздела РП ниодин из монархов (Прусский, Австрийский или Русский) не мог носить титула Король Польши.

**Aristoteles** » 05 мар 2009, 09:56

Arkturus писал(а):Ничего страшного не вижу, обычная междоусобица. Аналогичным образом князья Галича и Волыни и даже Киевские помогали Польским князьям и венгерским принцам и вообще активно вмешивались во внутренние дела соседних государств.
Местные бояре уже тогда выступали против Рюриковичей, и поддерживали идею откола от Руси

После смерти Мстислава Великого никакой единой Руси уже небыло (ее не стало гораздо раньше со смертью Владимира Святославича в 1015 году). Каждый князь тянул одеяло на себя.
Например Володарь Глебович князь Минский женился на Рихесе дочери Болеслава Кривоустого с целью получить помощь в борьбе с Мономаховичами, а через брак его дочери Софии с принцем Вальдемаром Датским к этому союзу, направленному против Новгорода присоединилась и Дания. Вообще, если проследить династические сязи, то до монголо-татарского нашествия Рюриковичи, Арпады и Пясты были фактически одной семьей.
Православный король может на первый взгляд и абсурд, но на второй... Как быть с этими двумя джентльменами?

Никак. Они носили титул ЦАРЬ Польский, так как по условиям 3 раздела РП ниодин из монархов (Прусский, Австрийский или Русский) не мог носить титула Король Польши.

Начальников много , а народ один, всем не хватает вот и вел каждый на Русь кто татар, кто мадьяр с поляками. Надо после смерти правителя всех претендентов запирать в одном месте и не выпускать пока один не останется.

**Arkturus** » 05 мар 2009, 10:16

Надо после смерти правителя всех претендентов запирать в одном месте и не выпускать пока один не останется.

Сам Мономах на Любечском сойме согласился с фактически наследственным распределением уделов, чем и закрепил феодальную раздробленность, начало которой, однако дало еще отделение Полоцкого княжества при Изяславе Владимировиче, его сын Брячислав Изяславич постоянно воевал с Ярославом Мудрым, его сын Всеслав с Ярославичами. Сам Владимир Мономах узурпировал Киевский стол, отттеснив законного наследника Олега Святославича изгнав его и из Чернигова.

**Aristoteles** » 05 мар 2009, 11:19

Arkturus писал(а):
Надо после смерти правителя всех претендентов запирать в одном месте и не выпускать пока один не останется.

Сам Мономах на Любечском сойме согласился с фактически наследственным распределением уделов, чем и закрепил феодальную раздробленность, начало которой, однако дало еще отделение Полоцкого княжества при Изяславе Владимировиче, его сын Брячислав Изяславич постоянно воевал с Ярославом Мудрым, его сын Всеслав с Ярославичами. Сам Владимир Мономах узурпировал Киевский стол, отттеснив законного наследника Олега Святославича изгнав его и из Чернигова.

Да практически всегда так и было. Бились братья, пока не оставался только один, только чужими руками, наносся разорение своему Отечеству. Зато когда один оставался, Русь испытывала развитие и подъем.

Да и других государствах похожие дела творились. Чего стоит Византия или борьба за наследство в Золотой Орде.

**Архивариус** » 05 мар 2009, 11:29

Aristoteles писал(а):После смерти Мстислава Великого никакой единой Руси уже небыло (ее не стало гораздо раньше со смертью Владимира Святославича в 1015 году)...

Так единого государства не было и до Владимира. Вернее, государство было, но не в границах, которые оно достигло к 1015 г.

**Aristoteles** » 05 мар 2009, 15:43

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):После смерти Мстислава Великого никакой единой Руси уже небыло (ее не стало гораздо раньше со смертью Владимира Святославича в 1015 году)...

Так единого государства не было и до Владимира. Вернее, государство было, но не в границах, которые оно достигло к 1015 г.

Тем не менее никто не считал, что это навсегда. Тот же Даниил, занялся собиранием русских земель и достиг определенных результатов на этом поприще. Но к сожалению обстоятельства оказались сильнее его и объединение Руси отложилось на более поздние времена.

**Архивариус** » 05 мар 2009, 17:45

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):После смерти Мстислава Великого никакой единой Руси уже небыло (ее не стало гораздо раньше со смертью Владимира Святославича в 1015 году)...

Так единого государства не было и до Владимира. Вернее, государство было, но не в границах, которые оно достигло к 1015 г.

Тем не менее никто не считал, что это навсегда. Тот же Даниил, занялся собиранием русских земель и достиг определенных результатов на этом поприще. Но к сожалению обстоятельства оказались сильнее его и объединение Руси отложилось на более поздние времена.

Здесь всё опять упирается в старый вопрос, котрый здесь уже неоднократно и безуспешно обсуждали: что он понимал под русскими землями?

И ещё ремарка о том, что "никто не считал, что это навсегда". Вы пишете об этом так, будто единство длилось столетиями, а раздельное проживание имело место постольку поскольку... Но если внимательнее присмотреться, то в какие времена можно увидеть единую в политическом отношении державу восточных славян "от можа до можа" - Киевскую Русь и сколько времени выпало на такое политическое единство?

**Aristoteles** » 05 мар 2009, 19:44

Архивариус писал(а):[Здесь всё опять упирается в старый вопрос, котрый здесь уже неоднократно и безуспешно обсуждали: что он понимал под русскими землями?

Вот намедне Вы упоминали Мстислава Удалого:

На галицком столе короткое время побыл Мстислав Пересопницкий, потом вокняжился боярин Володислав, убийца Игоревичей; но Мстислав был прогнан, а Володислава Лешко взял в плен и заточил. Тогда по уговору короля Андрея и Лешка на галицкий престол был возведен королевич венгерский Коломан, обрученный с трехлетней дочерью Лешка, а Даниилу был возвращен его родовой удел — Волынский, из коего Александр был изгнан (1214). В следующем году Галичем овладел Мстислав Удалой, который выгнал юного Коломана и сам уселся на галицком столе, а дочь свою Анну обручил с Даниилом. По-видимому и это было устроено беспокойным Лешком. Но вскоре Мстислав поссорился с ним и в союзе с юным Даниилом начал трудную войну против соединившихся поляков и венгерцев. В этой войне Даниил сам предводительствовал волынскою дружиной и выказал столько мужества, что внушил уважение всем противникам.

В 1116 г. Мстислав ушел в Новгород, а Даниил помирился с Лешком, причем удержал за собою Берестье, Угровеск, Верещин, Столпье, Комов и всю польскую "Украйну", но Галича не получил: Галич снова достался Коломану.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B8%D0%BB

Я не думаю, что понятие Даниила о русских землях сильно отличалось от поняти Мстислава Удалого.

**Akrit** » 05 мар 2009, 22:59

Василий писал(а):
Akrit писал(а):Да... да... если читать Ипатьевскую летопись, то просто "лыцарь" без страха и упрёка. Сразу понятно, что пропаганда она и в XIII веке пропоганда. Правда малодушие и двуличие Даниила и сквозь хвалебные панегерики невооружённым взглядом видны.

Для того, чтобы это утверждать, видимо, надо иметь другие источники, где личности Даниила дана иная оценка.

Да нет достаточно Ипатьевской летописи, автор сильно преукрашивает события, но излагает их вероятно вполне точно. О малодушии свидетельствует его поведение во время прихода татар в Галицкую землю, он просто трусливо бросает своё княжество в самый критический момент и носу на своей земле не показывает до тех пор пока татары не ушли. О двуличии особо распространятся не буду т.к. это было в порядке вещей для тогдашних князей.

Миндовг вскоре после коронации тоже вернулся к язычеству.

Что значит "тоже"? Про Миндовга точно известно, что он принимал католичество, а про Даниила нет.

А из какого первоисточника это известено?

А где была его отчина?

Дорогичин в момент его рождения по-моему Мазовецким князьям ещё принадлежал. Вероятно место его рождения Галич или Владимир-Волынский.

Aristoteles

Тот же Даниил, занялся собиранием русских земель и достиг определенных результатов на этом поприще. Но к сожалению обстоятельства оказались сильнее его и объединение Руси отложилось на более поздние времена.

Каким образом он мог собрать русские земли под своей властью если не мог легитимным образом занять великокняжеский стол?

Великими князьями в его эпоху могли стать только кто-либо из Всеволодовичей - Константин, Юрий, Ярослав или Святослав, все они поочередно и занимали великокняжеский стол.

Arkturus

Сам Владимир Мономах узурпировал Киевский стол, отттеснив законного наследника Олега Святославича изгнав его и из Чернигова.

Можно конечно передёргивать и говорить об "узурпации"(правда только на два года с 1113-1115) , вот только стоит помнить что порядок престолонаследия в принципе небыл нарушен, в любом случае именно Владимир Всеволодович был следующим "в очереди" на великокняжеский престол после смерти Олега Святославича.

**Arkturus** » 05 мар 2009, 23:17

"узурпации"(правда только на два года с 1113-1115)

Почему узурпация в кавычках или два года не считается? И почему это утверждение о том, что Мономах узурпировал Киевский стол (т.е. полез раньше старших) уже считается передергиванием. Это факт.

вот только стоит помнить что порядок престолонаследия в принципе небыл нарушен

Был, был, именно Мономах и порушил лествичную систему, после него она не долго держалась, сменяясь правом силы. После смерти Мстислава Великого в 1132 году и до падения Киева в 1240 в Киеве сменилось 26 князей, причем время их правления сильно отличалось, некоторые, например Игорь Ольгович только 10 дней правили. Для сравнения за тот же период сменилось только 10 князей в Чернигове, 8 князей в Смоленске, 8 в Рязани, 9 во Владимире, как говорится почувствуйте разницу.

Великими князьями в его эпоху могли стать только кто-либо из Всеволодовичей - Константин, Юрий, Ярослав или Святослав, все они поочередно и занимали великокняжеский стол.

Во Владимире да, в Киеве нет.
В Киеве в это время сидят либо смоленские Ростиславичи, либо черниговские Ольговичи.

**Akrit** » 05 мар 2009, 23:18

Архивариус писал(а): Здесь всё опять упирается в старый вопрос, котрый здесь уже неоднократно и безуспешно обсуждали: что он понимал под русскими землями?

Его мнение об этом нас интересует мало т.к. он не мог быть легетимным великим князем этой самой русской земли.

**Akrit** » 05 мар 2009, 23:27

Arkturus писал(а):
"узурпации"(правда только на два года с 1113-1115)

Почему узурпация в кавычках или два года не считается? И почему это утверждение о том, что Мономах узурпировал Киевский стол (т.е. полез раньше старших) уже считается передергиванием. Это факт.
вот только стоит помнить что порядок престолонаследия в принципе небыл нарушен

Был, был, именно Мономах и порушил лествичную систему, после него она не долго держалась, сменяясь правом силы.

Да формально это была узурпация, но на 2 года и нужно это договаривать, а передёргивание это умалчивание этого и придумывание некоего нарушения которое якобы всё и разрушило.
Факт в том что после смерти Олега Святославича в любом случае великокняжеский стол переходил к Мономаху то что он его узурпировал на два года раньше не отменяет законности его права наследования.

Относительно "права сильного" это к сожалению (а может и нет) реалии тогдашнего времени тем не менее на престол претендовали и его занимали именно законные наследники, а не случайные князья.

Arkturus писал(а):
Во Владимире да, в Киеве нет.
В Киеве в это время сидят либо смоленские Ростиславичи, либо черниговские Ольговичи.

Титул Великого князя один и принадлежал он на законных основаниях именно Всеволодовичам.

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 00:01

Akrit писал(а):[ Титул Великого князя один и принадлежал он на законных основаниях именно Всеволодовичам.

Если бы все князья это выполняли, то не было бы удельной междуусобицы.
Фактически все правила перестали выполняться, а все права "правильного" наследования попраны.

**Василий** » 06 мар 2009, 00:06

Akrit писал(а):Да нет достаточно Ипатьевской летописи, автор сильно преукрашивает события, но излагает их вероятно вполне точно. О малодушии свидетельствует его поведение во время прихода татар в Галицкую землю, он просто трусливо бросает своё княжество в самый критический момент и носу на своей земле не показывает до тех пор пока татары не ушли. О двуличии особо распространятся не буду т.к. это было в порядке вещей для тогдашних князей.

И в малодушии можно обвинить всех князей кроме рязанских

Akrit писал(а):
Василий писал(а):
Akrit писал(а):Миндовг вскоре после коронации тоже вернулся к язычеству.

Что значит "тоже"? Про Миндовга точно известно, что он принимал католичество, а про Даниила нет.

А из какого первоисточника это известено?

Ливонская хроника Германа Вартберга не подойдет?

Akrit писал(а):
Василий писал(а):А где была его отчина?

Дорогичин в момент его рождения по-моему Мазовецким князьям ещё принадлежал. Вероятно место его рождения Галич или Владимир-Волынский.

Место рождения не обязательно отчина.

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 5

Кто сейчас на конференции