Монголы и Русь (часть 2)

[Caesar]

Совершенно не нужно недооценивать роль православия на Руси. Особенно во времена Дмитрия. Княжеская власть бы устоять не смогла, не то что об объединении и освобождении Руси думать, без поддержки православия. Такой уж народ русский был. Гораздо более ценивший именно духовную сторону дела, свои устои и идеи...

[СергАни]

В официальных документах Российской империи понятия "русский" не существовало. В паспортах указывалось: православный. Случилось это не враз, и не волею самодержца, разумеется, если речь не вести не о формальной стороне сего процесса.
Как православные источники могут не подтверждать православные же сказки - ведомо, наверно, только shuric`у. Впрочем, учитывая гибкость и идеологическую отзывчивость понятия "политический союз", выщелушенного из Краткой летописной повести, догадаться не сложно, что и Сергию - не поздоровится. Не тянет он на роль правильного замполита, не годится для выверенного и утвержденного плаката.

[shuric]

Значение религии в средневековье просто исключительное, но причем тут Сергий? Какова его роль в Куликовской битве?

[СергАни]

Сергий был духовником Великого князя Дмитрия, крестным отцом его сыновей. Серпуховской князь Владимир Андреевич был очень тесно связан с Троицким монастырем. Авторитет Сергия в 1380-м для всех и князей, и бояр, и простого люда московского, коломенского, ростовского, белозерского - неоспорим и незыблем. И воля, и даже прихоти Великого князя ему помехой не были. Вспомните, shuric, комбинации Дмитрия с Митяем и их результат. Вспомните, кого хотел видеть своим преемником Алексий. И раз уж Вы снизошли до признания, что "значение религии в средневековье просто исключительное", то скажите, кто в северо-восточной Руси был духовным лидером в тот момент? Коломенский епископ Герасим?

[shuric]

Какое отношение комбинации с Митяем (переговоры с рязанским князем, реформа монастырей) имели к исходу Куликовской битвы? Если бы Сергий вздумал выступить в роли пацифиста и "правозащитника" в конфликте с Мамаем, то у Руси появился бы иной духовный лидер. История с Митяем свидетельствует, что авторитет Сергия был не сьтоль уж велик. То что нам известно о Дмитрии свидетельствует о том, что он воспринимал прелатов, как своих холопов, и мало интересовался их мнением.

[Caesar]

Сергий можно сказать дал простому люду веру в победу, в свои силы. Ведь вовсе не все так просто с монголами было - и все это понимали. Никаких иллюзий по поводу легкой прогулки, чтоб замесить горе-темника. А именно духовная поддержка и требуется в такие поворотные моменты, когда идут рубиться за жизнь свою.

[СергАни]

shuric,
и что же тогда холопы так нагло и без последствий кинули крутого и самодостаточного деятеля? "Если бы Сергий вздумал выступить в роли пацифиста и "правозащитника" в конфликте с Мамаем, то у Руси" не появился бы повод считать 8 августа знаменательным днем. А летописец не под лета 6890 пометил бы “разность в князех”, а двумя годами ранее.

[Князь]

2СергАни:
Сергий был крёстным одного сына Дмитрия - Юрия.

2shuric
У так нелюбимого вами Гумилёва очень точно подмечена одна из ключевых причин возвышения Масквы, а именно переезд в Москву митрополита при Калите. Что позволило Москве стать религиозным центром Руси. Не стоит так принижать роль церкви. Это при Грозном священник не мог отказать царю в благословении. В XIV веке ещё как мог...

[shuric]

Какие холопы кинули князя? Если в этом виноват Сергий, то его должны были казнить как преступника.
На каком основании Сергий мог отказать Дмитрию в благословлении? Если бы он отказал в благословлении на войну с Мамаем всем было бы ясно, что Сергий никакой не святой, а находится под властью сатаны (чьим сподручником является и Мамай)
К тому же Дмитрий и не спрашивал благословления, так что все это пустое.
В свое время Дмитрий посадил Тверского князя в яму, наплевав на духовных лиц - и ничего, никакой Каносы. С прелатами повыше рангом, чем Сергий он разговаривал без сантиментов (и по этой причине не стал святым)- поданные молчали в тряпочку. Свары между князьями творились без участия святых, Дмитрий использовал Сергия как посла, но не более. Когда он атаковал Рязань или Новгород он спрашивал Сергия? Сомневаюсь.

[Князь]

Вы зыбываете о менталитете людей того времени. В те времена все люди были очень религиозны. Это факт.
Дмитрий Донской был канонизирован РПЦ. Странно, что некоторые этого не знают.

[shuric]

Канонизирован Дмитрий был совсем недавно, когда его разборки с церковью забылись (или я ощибаюсь?).
В средневековье люди были всякие - Ричард Львиное Сердце умирая вызвал куртизанок и культурно провел время в оргии, Фридрих 2ой Гогенштауфен заявлял, что Моисей, Магомет, и Христос были три обманщика, причем из этих трех Христос самый презренный, халиф Муавия на пьянках в интимном кругу плевал на Коран и топтал его ногами. Все что я написал - плохо проверяемые легенды (может было, может нет), но тот факт, что в средневековье были скептики, эти легенды вполне подтверждают.

[СергАни]

Что ж, я не ошибся, предположив возможную гибкость shuric`а в трактовке источников. И, таки, интересно, в каких именно документах shuric отыскал возможность для московского князя "казнить как преступника" духовное лицо?

[shuric]

Ну если духовное лицо подначивает холопов на бунт против господина, оно (это лицо) должно быть наказано и по церковным законам, и по светским. Как именно я не знаю, но надо думать жестоко (преступление серьезное).

[СергАни]

shuric,
если и кабы - это понятно. Не понятно из каких источников Вы взяли, что московский князь мог "казнить как преступника" духовное лицо? И, наверно, казнил?

[Князь]

Из всех разборок Дмитрия с церковью я помню только эпопею Пимен - Киприан - Пимен... Ну не мог Дмитрий с приемником Алексия определиться. Радонежский отказался, Дионисия Нижегородского убили (не Дмитрий). Ну сослал Пимена. Было дело. Выгнал Киприана. Так ведь привык Дмитрий, что в его малолетство обороной Москвы от Ольгерда фактически руководил Алексий. Ну обиделся на Киприана из-за этого. Пимена из ссылки вернул. Но казни то где?..