Золотая Орда

[tal-ad-din]

Может давайте пойдем от противного:
а халха монголов раньше называли татарами?

[Дайчин-баатар]

Если Вы возьмете Рашид ад-Дина Хамадани, то найдете прекрасное упоминание о том, что монголами стали называть себя все, кто вошел в державу Чингисхана и его преемников, включая даже китайцев.

Это распространенный обычай называть всех представителей данного образования по названию доминирующей нации (ср. был многонациональный Советский Союз, но для всех за рубежом мы были русскими, независимо от реальной национальности).

Впоследствии в регионе такие явления прослеживаются с даурами и солонами, амурскими чжурчжэнями и маньчжурами и т.д.

В то же самое время следует отметить, что этногенез казахского народа происходил при активнейшем участии монгольских племен и в этом отношении казахи являются правомочными наследниками Чингисхана, как и монголы (ср. русские, украинцы и белорусы - правомочные наследники Киевской Руси, несмотря на различия в последующем за крушением этого государственного образования этногенезе).

[tal-ad-din]

Хорошо, тот факт что есть общее между монголами и казахами в обычаях и языке может говорить двояко либо монголы оказали влияние на казахов или может быть наоборот.
Кстати О. Сулейменов говорит о тюркизме в монгольском языке но не наоборот.

[tal-ad-din]

То что многие казахи внешне похожи на монголов это могло быть произойти вследствтии того что в военное время между джунгарами и казахами уводили женщин с обеих сторон. Так мой приятель из найманов говорил что его предки (ветка от найманов) сотнями уводили калмыцких женщин, поэтому есть предание от предков что все поколения будут походить на калмыков.

[Дайчин-баатар]

Хорошо, тот факт что есть общее между монголами и казахами в обычаях и языке может говорить двояко либо монголы оказали влияние на казахов или может быть наоборот.
Кстати О. Сулейменов говорит о тюркизме в монгольском языке но не наоборот.

Только на Сулейменова больше не ссылайтесь, а? Это сразу низводит все на уровень полнейшей дуристики, что характерно для него в целом.

Казахи в большей степени были подвержены влиянию среднеазиатской исламской культуры чем монголы. Поэтому культурные заимствования в казахском арабские и персидские по преимуществу.

Тюркские же заимствования в монгольских языках более ранние, чем возникновение казахского народа. И это неудивительно - если в регионе существовала модель государственного устройства (тюркский каганат), воспринятая другими народами, то и культурные заимствования в языке - явление обычное и ни к каким далеко идущим выводам не обязывающее.

[Дайчин-баатар]

То что многие казахи внешне похожи на монголов это могло быть произойти вследствтии того что в военное время между джунгарами и казахами уводили женщин с обеих сторон. Так мой приятель из найманов говорил что его предки (ветка от найманов) сотнями уводили калмыцких женщин, поэтому есть предание от предков что все поколения будут походить на калмыков.

Если казахи - тюрки, а не тюркизированные народы, то иными они быть не могли. Посмотрите на скульптурные портреты Кюль-тегина и его супруги.

Найманы есть и у монголов - Найман хошууд в Чжао Удэ Мэне (сейм Чжаоудэ) АРВМ КНР. И захватить ойратскую женщину казахи могли крайне редко - только когда воины воевали с Цинами, оставив свои дома беззащитными, или когда Убаши повел большую часть торгоутов в Джунгарию. Так что редкая удача выпала казахам в 1755-1760 и 1771 годах - иначе бы Актабан Шубурынды повторился бы неоднократно.

Как говорит профессор М.В. Горелик, "одни делали вкусные блюда (это про казахов - ему больше нравится казахская кухня), другие - мощное государство (это про монголов и ойратов)".

[tal-ad-din]

Но ведь казахи это тюрки.
Вот например в Восточно-Казастанская Область живут только найманы. Очень большое племя все помнят свои корни.
Найманы прославлены в военном деле. Там очень много помнят бытаров. Есть и очень древние. Да есть предания что многие были оотъявленными монголами (военная элита). Но ни один никогда не говорил что они родственны с джунгарами, бурятами и .т.д. Почему же они тогда лихо воевали с теми же джунгарами?
Вот такая вот странность. Обычаи у найманов кстати такие же как у и казахов старшего жуза корни которых уходят в тысячилетия.

[Дайчин-баатар]

Но ведь казахи это тюрки.
Вот например в Восточно-Казастанская Область живут только найманы. Очень большое племя все помнят свои корни.
Найманы прославлены в военном деле. Там очень много помнят бытаров. Есть и очень древние. Да есть предания что многие были оотъявленными монголами (военная элита). Но ни один никогда не говорил что они родственны с джунгарами, бурятами и .т.д. Почему же они тогда лихо воевали с теми же джунгарами?
Вот такая вот странность. Обычаи у найманов кстати такие же как у и казахов старшего жуза корни которых уходят в тысячилетия.

Казахи - это плод этногенеза монгольских народов (можно посмотреть, какие племена расселялись по Казахстану - на память вспомню хушинов, барласов, хэрээд, найман), т.ркских (этих надо смотреть - я ими не занимаюсь) и ираноязычных (согдийцы и восточнотуркестанские народы).

А лихо воевать и ойраты против монголов воевали. Степень родства на политические отношения не влияет. К тому же, что такое "лихо"? Это когда русские презжают в 1741 г. к Цэвдэн-нойону и говорят: "Отступай от казахов и верни пленных, а то мы начнем за казахов вступаться?" Или когда все воины ушли в 1730 г. против Цинов (даже в ставке с Галдан Цэрэном только человек 50 оставалось воинов), сделать набег и угнать окло 100 семей в плен? Или когда в 1755 г. Цины начали так давить, что глаза открыть нельзя было, вырезать беззащитные кочевья и братьв плен женщин?

Ойраты сами вырыли себе могилу - как началось со смерти Галдан Цэрэна мода приглашать к себе всяких соседей для борьбы за влать, так и дошло до того, что теперь от ойратов осталось всего ничего против того, что было. После 1760 г. в Джунгарии осталось около 10% от первоначального населения, а с подкочевкой торгоутов (кстати, ни в одном бою они не потерпели поражения ни от казахов, ни от киргизов) их стало не более 50% от первоначального населения страны.

И какие "тысячелетние корни" у казахов Старшего Жуза? Опять песня про усуней, которые к уйсынам никакого отношения не имеют?

[tal-ad-din]

Почему тогда живущие казахи в монголии не растворяются среди монгол, если они по вашему мнению больше половины монгольского происхождения?

[tal-ad-din]

Почему вы так унижаете О. Сулейменова?

[Дайчин-баатар]

Почему тогда живущие казахи в монголии не растворяются среди монгол, если они по вашему мнению больше половины монгольского происхождения?

А почему украинцы, живущие среди русских не растворяются среди них?

К тому же ассимиляция может поощряться (например, после победы Минов монголам, перешедшим на сторону новой династии, категорически законодательно запретили жениться на монголках - только на китаянках с целью ассимиляции), а может не поощряться (на разных уровнях - от бытового - как в Монголии, где казахов считают чуждыми по культуре - и так оно и есть - монгольская культура в ходе своего исторического развития далеко ушла от казахской; до правительственного - маньчжурам и монголам в Цин запрещали женться на китаянках).

[Дайчин-баатар]

Почему вы так унижаете О. Сулейменова?

А почему после его дури про шумеров и тюрок я должен его уважать? Это не историк, а поэт. Его дело - писать стихи, а не говорить о вещах, в которых ничего не смыслит.

Как к поэту к нему можно относиться по-разному. А как ученый - он типа Даниярова или Фоменко.

[tal-ad-din]

Почему все время подчеркиваете удалую воинственность джунгар и их мощную интеллектуальную способность образования государства?
Ведь история дает нам совсем другие результаты.

[Дайчин-баатар]

Почему все время подчеркиваете удалую воинственность джунгар и их мощную интеллектуальную способность образования государства?
Ведь история дает нам совсем другие результаты.

История показал одно - джунгары были победителями до тех пор, пока не возник процесс распада центральзованного феодального государства с центром в долине Или.

А все остальное - плод фантазий ура-патриотов.

[tal-ad-din]

Но браки между украинцами и русскими довольно распространненная и обыденная вещь, чего не скажешь о монголах и казахов.