Где Начало истории Великороссии?

[Лемурий]

Первым "клеем" для создания "новых" русских была Орда...

Да, Евгений, вижу Ваши мудрые "зерна" с такими (см. цитату) участниками мимо "борозды" прямо в "невегласие" упадут.
Ну да бог с ними, с "плевелами" то бишь ...

ЯЗЫК древнерусский - язык Илариона Киевского, Кирилла Туровского, Автора СПИ, задолго ДО 14 в. образовался. Вы прекрасно знаете, что он отличается от славянского, который безусловно предшествовал древнерусскому. Именно этот язык объединял народы, жившие на территории Руси и ДО прихода варягов, и ДО принятия православия. Нужно рассматривать времена ранее Рюрика, но никак не 14 в.

[Евгений Беляков]

С чего Вы взяли, что в приводимом Вами гимне СССР "Великая Русь"-это только Московия и ни в коем случае не Украина и Белоруссия?
Это Вам КТО нашептал???

Действительно. Это заставило меня задуматься... Наверно призрак Ключевского))))).
Уважаемый, есть понятие "Великая Русь" и "Малая Русь" (Великороссия и Малороссия). Они существуют в сопоставлении. А граница, изолирующая эти два региона возникла только в середине 13 века. Поэтому в 12 веке словосочетание "великая Русь" означало нечто иное, чем, скажем, в 18-м. Оно, во-первых, относилось к определенному региону... вообще-то есть работы об этом, могу ссылки дать, если это интересно (понятие "русская земля" не совпадало тогда с тем, что мы обозначаем как Киевская Русь). Кроме того, слово "великая" было предикатом (прилагательным), максимум чем-то вроде титула, а не частью географического названия, как в 18 веке и сейчас.

[Евгений Беляков]

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%A1%D0%A0

А ведь это интересно! В гимне СССР слово "великая" писалось С БОЛЬШОЙ буквы. Что означает, что имелась в виду именно Великороссия, Великая Россия в географическом смысле слова, то, что мы зовем "Российской Федерацией". Пройдите по ссылке и убедитесь. То есть Великая Россия, Великороссия была субъектом процесса, котрый называется "сплочение" по отношению ко всем остальным республикам, в том числе Украина, Белоруссия и все остальные.
А утверждение, что Украина и Белоруссия - это части России есть отрицание за Украиной и Белоруссией права называться самостоятельными народами, то есть шовинизм. Так, батенька.

[Евгений Беляков]

Лемурий, вам отвечу аналогией.
Считается, что предком человека был дриопитек. Но мы начинаем историю ЧЕЛОВЕКА с кроманьонцев, потому что дриопитек был одновременно предком и шимпанзе, и горилл. Прошу считать этот пример типа анлогией для лучшего понимания сказанного, и не обвинять меня в дальшейшем, что я сравнил-де украинцев с гориллами)))). Рюрик, да, БЫЛ нашим предком (предком русских), таким же, как и дриопитек)))).

[козлов]

Даже использование не родственного языка удобно, если нет письменности на своем языке или это язык колонизаторов.И латинский язык тому пример.И чехи со словаками тоже как-то общались-ну и что из того? То, что письменный и разговорный язык Киевской руси не совпадал известно- в чем проблема?

Проблемы в том ,что письменный язык не совпадает с разговорным нет,проблема в том,что Вы,если Я вас правильно понял,пытаетесь представить церковнославянский языком межплеменного общения.Кстати,стали бы моравы с чехами по-болгарски или латински общаться?

(С восхищением) Это же надо- в 13 веке как раз самое время-Орда,небось, повлияла А что вы понимаете под понятием "синтезированный язык"?

Речь идёт о России,для большей ясности о Московии,государстве сложившемся на основе Северо-Восточных(в первую очередь Владимиро-Суздольского)княжеств.Эта территория ,с пограничными Смоленском и Брянском,обособились во-второй половине 13в и в результате различных ,противоречивых исторических процессов ,объединились в 16в(Рязань-1521г).Без Орды ,само-собой,не обошлось.Синтез (от греч. synthesis — соединение, сочетание, составление), соединение различных элементов, сторон объекта в единое целое.

Вы знаете, меня всегда интересовал вопрос-как потомки галлов стали разговаривать на французском языке? Совершенно невозможно,но факт налицо-родные говоры на галльском, и вдруг новый старофранцузский язык возникший на основе латинского.Причем в римляне галлы записывались тоже не записывались за отсутствием оных в период возникновения нового языка А насчет численного превосходства славян над угро-финским населением...а где вы такие данные взяли для 13-14 века для тех же владимиро-суздальских земель?

Римляне постарались, у них имелись легионы,чиновничество,римское право и т.п. вещи,которые мы не наблюдаем на Руси до...с правом и сейчас трудно.Вообще Рим был на столько высокоразвит,что уничтожал города(Карфаген и Коринф) ,вырезал племена(Кимвров и Тевтонов)романизировать галлов за500лет,не великая проблема,тем более традиции римского управления варвары франки мудро не отвергали. Данных о соотношении славян и угро-финнов нет,как,впрочем, нет и достоверных сведений о количестве населения вообще,но это не существенно.Я же писал "ассимиляция по сей день"т.е.постепенно ,у нас даже царство было-Касимовское и ничего.Шёл процесс формирования русского народа,не славянское население частью вовлекалось в это действие,частью нет.На этногенез в суздальском ополье,не влияет количество мери на Белом озере.

Ну какое влияние могли оказать Нащокины ,Гедиминовичи, Романовы на ситуацию после разгрома т.н. северо-русских княжеств Ордой в 13 веке?Их там и рядом не стояло-все определяли предатели ярославичи и их окружение.

Хм.Вы писали ,что православная светская элита создала Россию,Я написал ,что элита стала православной и русской приехав на п.м.ж. 13-14век.

[Евгений Беляков]

После долгих раздумий исправил название темы.
В качестве ликбеза по этой теме предлагаю ХОРОШУЮ, как мне кажется, статью Википедии "Великая Россия".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB% ... 0%F3%F1%FC
При всей склонности ругать, в т.ч. википедию, сначала советую все-таки прочесть.
Я пытаюсь аргументировать, что после распада СССР наша история - это прежде всего история Великой России. История термина - см. в Википедии. Я считаю, это необходимо отразить в современных учебниках истории. Но ИНТЕРЕСНО, что не просто "обрезается хвост", который является ОБЩИМ для трех государств, а возникает необходимость осмыслить НАШИ И ТОЛЬКО НАШИ ИСТОКИ. И это я считаю колоссально важным долгом историка. И тут открываются совершенно новые, относительно мало известные факты и ракурсы и смыслы. Появляются (всплывают) НОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ЛИЧНОСТИ, о которых мы забыли или которых раньше не оценили.
Вот это я пытаюсь защитить.
=======
Еще. Согласен, что нужно рассматривать Киевскую Русь как наших предков. Но тогда давайте разделим НАС и ПРЕДКОВ. Пусть первой главвой учбника будут "наши предки": Киевская Русь, еще раньше - славяне, о которых мы много знаем и русы, о которых знаем мало и т.д. Но пусть будет четко сказано: это - наши (и не только наши) ПРЕДКИ. А вот тут, начиная с 14 века - МЫ.

[Nehbcn]

С чего Вы взяли, что в приводимом Вами гимне СССР "Великая Русь"-это только Московия и ни в коем случае не Украина и Белоруссия?
Это Вам КТО нашептал???

Действительно. Это заставило меня задуматься... Наверно призрак Ключевского))))).
Уважаемый, есть понятие "Великая Русь" и "Малая Русь" (Великороссия и Малороссия). Они существуют в сопоставлении. А граница, изолирующая эти два региона возникла только в середине 13 века. Поэтому в 12 веке словосочетание "великая Русь" означало нечто иное, чем, скажем, в 18-м. Оно, во-первых, относилось к определенному региону... вообще-то есть работы об этом, могу ссылки дать, если это интересно (понятие "русская земля" не совпадало тогда с тем, что мы обозначаем как Киевская Русь). Кроме того, слово "великая" было предикатом (прилагательным), максимум чем-то вроде титула, а не частью географического названия, как в 18 веке и сейчас.

Что Вы мне пытаетесь рассказать?
О Руси "в узком смысле"? Или названии земель в церковно-административном плане?
И то и другое не могло отражаться в советском гимне.
"Симон Старовольский писал в своем труде «Полония» о «Руссии» следующее: «Разделяется на Руссию Белую, которая входит в состав Великого Княжества Литовского, и на Руссию Красную, ближайшим образом называемую Роксоланией и принадлежащую Польше. Третья же часть ее, лежащая за Доном и истоками Днепра, называется древними Руссией Черной, в новейшее же время она стала называться повсюду Московией, потому что все это государство, как оно ни пространно, от города и реки Москвы именуется Московией»."
Вот именно так:
Великая Русь-Московия-Великая Россия.

[Nehbcn]

Еще. Согласен, что нужно рассматривать Киевскую Русь как наших предков. Но тогда давайте разделим НАС и ПРЕДКОВ. Пусть первой главвой учбника будут "наши предки": Киевская Русь, еще раньше - славяне, о которых мы много знаем и русы, о которых знаем мало и т.д. Но пусть будет четко сказано: это - наши (и не только наши) ПРЕДКИ. А вот тут, начиная с 14 века - МЫ.

Ну Ваших предков Вы можете хоть золотом покрывать и кристаллами Сваровски посыпать!
Мы то я так понимаю о Истории России? (теперь )
Значит ненаших вычёркиваем?
Я тут списочек накалякал (первое что пришло в голову)
1) Боброк Волынский-Вон!
2) Пересвет-монах брянский-Вон!
3) Дмитрий Олгердович (удельный князь брянский, стародубский и трубчевский из династии Гедиминовичей)-Вон!
4) Новгородцы с литовским князем Юрий Наримантовичем-Вон!
5)Андрей Ольгердович-туды же!
6)(Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск)--вон не наших!
А то понабилось не пойми кого на Куликовом Поле!

[Евгений Беляков]

Ага, понаехали.

А всерьез, ну что вы цитируете Симона Старовойского, будто он писал гимн СССР. В 20-м веке словоупотребление было четко фиксировано. Если говорили Малая Русь, Малороссия - имели в виду Украину (Левобережную). Говорили Великая Русь, Великороссия (Великая с большой буквы) - имели в виду Россию (нынешнюю) или даже ее европейскую часть.

ВЕЛИКАЯ РОССИЯ , официальное название со 2-й пол. 17 в. Европейской части Русского государства, населенной преимущественно русскими. В царском титуле употреблялось с 16 в.; как географическое понятие возникло в связи с присоединением Левобережной Украины (Малой России). С 19 в. Великороссия.

http://slovar-v.e2e.ru/vgde/VELIKAYAROS.html

Таким образом, союз нерушимый сплотила, как выясняется, даже не вся Россия, а только ее европейская часть. Что, кстати, соответствует историческим реалиям. Если у вас в далнейшем будут возникать лексические трудности, справляйтесь в словарике. Украинцы очень удивятся, когда узнают, что вы считаете их страну Великой Русью. Как и белорусы. Меня это правда удивляет. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считаете? И КТО вам такое нашептал?

[Nehbcn]

:D
Ага, понаехали.

А всерьез, ну что вы цитируете Симона Старовойского, будто он писал гимн СССР. В 20-м веке словоупотребление было четко фиксировано. Если говорили Малая Русь, Малороссия - имели в виду Украину (Левобережную). Говорили Великая Русь, Великороссия (Великая с большой буквы) - имели в виду Россию (нынешнюю) или даже ее европейскую часть.

ВЕЛИКАЯ РОССИЯ , официальное название со 2-й пол. 17 в. Европейской части Русского государства, населенной преимущественно русскими. В царском титуле употреблялось с 16 в.; как географическое понятие возникло в связи с присоединением Левобережной Украины (Малой России). С 19 в. Великороссия.

http://slovar-v.e2e.ru/vgde/VELIKAYAROS.html

Таким образом, союз нерушимый сплотила, как выясняется, даже не вся Россия, а только ее европейская часть. Что, кстати, соответствует историческим реалиям. Если у вас в далнейшем будут возникать лексические трудности, справляйтесь в словарике. Украинцы очень удивятся, когда узнают, что вы считаете их страну Великой Русью. Как и белорусы. Меня это правда удивляет. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считаете? И КТО вам такое нашептал?

По Вашему Сергей Михалков в 1943 году сочиняя текст гимна написал:
-Союз нерушимый республик свободных
Сплотили навеки царь и попы

[Nikola]

По Вашему Сергей Михалков в 1943 году сочиняя текст гимна написал:
-Союз нерушимый республик свободных
Сплотили навеки царь и попы

Ну, тоже нашли историческое свидетельство... гимн СССР. Если вспомнить, что одновременно с гимном вернулись погоны - Михалков, всегда держащий нос по ветру, чутко уловил настроение вождя и Великую Русь из титула самодержца - по аналогии. Союз республик - Россия, Украина, Белоруссия изначально - Государь Великия, Белыя и Малыя...
У Михалкова Великая Русь=РСФСР. Не надо было ему копать дальше.

[Nehbcn]

Великую Русь из титула самодержца

А КАКОГО самодержца? Можно полюбопытствовать?
У кого в титуле была "Великая Русь"?????

[Евгений Беляков]

У вас получается, чуть ли, что Великая Россия входит в Великую Русь. Приехали, конечно.
Суть спора состоит, однако, как я понимаю в том, что вы считаете, что реально существует суперэтническая общность, объединяющая Россию, Украину и Белоруссию. Я думаю, такой общности в начале ХХ века не было, а была Российская империя, в которой - и действительно - вероятно, происходила определенная конвергенция всех объединенных в ней народов. Затем та же конвергенция продолжилась и в СССР. Называть эту постепенно возникающую общность "Великой Русью" или как-либо иначе нет смысла. Последствием этого процесса был выбор НАЧАЛА этой общности в приходе Рюрика, т.е.в образовании Древнерусского государства. При этом Древняя Русь действительно ОБЪЕДИНЯЛА как бы "ядро" этой общности (в том числе и в советское время). И следом этого в нынешних учебниках является выпячивание роли Рюрика.
НО СЕЙЧАС ВСЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
Никакой великой империи не существует. Никакого СССР не существует. В результате эта общность РАСПАЛАСЬ. Можно говорить о том, хорошая она была или плохая, колониальная ли это была держава или в основе ее был принцип равенства народов и т.п. Обо всем этом можно спорить, но в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. Сейчас это отдельные государства и автономные народы, которые отнюдь не ставят своей целью составить некое новое подобие Советского Союза или Российской империи. Это реалии, хотим мы того, или нет. Не признавать их и фантазировать о том, что они сохранились в некоем метафизическом поле - не имеет ничего общего с исторической наукой. Народы РАЗДЕЛИЛИСЬ И ЭТО НАДОЛГО. Нам остается только констатировать это и попытаться выявить факторы, вызвавшие все это (например, крушение идеи коммунизма в народном сознаниии и т.п.) Вносить в это СВОИ ПОЖЕЛАНИЯ (типа воссоздания СССР или Российской империи) - не есть наука история. Это, скорее, что-то либо политическое, либо психологическое))).

[Nikola]

Великую Русь из титула самодержца

А КАКОГО самодержца? Можно полюбопытствовать?
У кого в титуле была "Великая Русь"?????

Титул царя Алексея Михайловича:
Божиею милостию, Мы, Великий
Государь Царь и Великий Князь Алексей
Михайлович, всея Великия и Малыя и
Белыя России Самодержец Московский,
Киевский, Владимирский, Новгородский,
Царь Казанский, Царь Астраханский,
Царь Сибирский, Государь Псковский и
Великий Князь Литовский, Смоленский,
Тверский, Волынский, Подольский,
Югорский, Пермский, Вятский,
Болгарский и иных, Государь и Великий
Князь Новагорода Низовския земли,
Черниговский, Рязанский, Полоцкий,
Ростовский, Ярославский, Белоозерский,
Удорский, Обдорский, Кондийский,
Витебский, Мстиславский и всея
Северныя страны Повелитель, и
государь Иверския земли, Карталинских
и Грузинских Царей, и Кабардинския
земли, Черкасских и Горских Князей и
иных многих государств и земель,
восточных и западных и северных, отчич
и дедич, и наследник, и Государь, и
Обладатель.

Великую Русь придумали господа беллетристы, в титулах были Вся Русь и Великая Россия - вкупе с Малой и Белой. Вроде одно и то же Русь и Россия - но смена династии... Киевской Руси тоже не было на политической карте мира, тоже писатели придумали.
В целом Вы правы. Государь Великой, Белой и Малой РУСИ - настолько часто встречающаяся ошибка, что уже почти стала нормой. Крепко Советская власть вбила в мозги эту самую Великую Русь, мне уж точно.
Тем не менее источники вдохновения Михалкова видны. Без Украины и Бяларуси была Вся Русь, с ними стала Великая Россия.

[Евгений Беляков]

То есть: никакой Великой Руси не было. Была Великая Россия (европейская часть современной РФ).
Великая Русь - изобретение Михалкова. Значит, начало истории "Великой Руси" - письменный стол детского поэта.
ВЕЛИКАЯ РУСЬ - словосочетание из гимна СССР, возникшее под пером выдающегося детского поэта Сергея Михалкова, автора слов гимна, искавшего рифму на слово "Союз"; обозначает туманный шовинистический образ, символ суперэтнической целостности, микс слов "Великая Россия" и "Киевская Русь".
Можно было бы на этом закрыть тему, если бы изначально она не была посвящена иному.
Я бы еще раз переименовал тему: "Где, когда и как было начало России (Великороссии)?"