Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 10 июн 2012, 11:09

Mahmut писал(а):Сканды усердно заимствовали сюжеты для своих саг у кого только могли. Вот например мотив смерти от коня целиком содрали с русской сказки о Вещем Олеге и творчески присандалили его к сюжету об Одде Стреле (неточно прочитав запись Ольгъ > Oddr), а так сюжет оч древний и целиком южный (степной) по происхождению

Еще ближе к сюжету с гибелью Олега от коня своего сербская сказка, только там от укуса змеи гибнет турецкий султан. И вряд ли сербы заимствовали сюжет из русских летописей и скандинавских саг.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 10 июн 2012, 11:15

Nikola писал(а):У меня такое мнение - можно считать достоверным, что Вещий Олег - реальный персонаж русской истории.

Вопрос только какой "русской"... То что в летопись втиснута компиляция из разных источников и Олег персонаж собирательный понятно и так. По сути он и нужен был летописцу исключительно для того что бы заполнить лакуну между Рюриком и Игорем иначе вся сказка о варягах и их призвании шла лесом.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 10 июн 2012, 11:19

Олег после объединения народов по Днепру и подписания выгодного торгового договора с Византией ушел туда откуда и пришел в варяжскую Ладогу а оттуда за море, там его змея и укусила. Так что сербы здесь не при чем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nikola » 10 июн 2012, 12:11

Хороший вопрос - какой именно истории.
Я полагаю - политической истории восточных славян и их ближайших соседей на юго- востоке, но не династии Рюриковичей. Начиная с Красного Солнышка это практически одна история, но не ранее.
Проблема в том, что современных событиям источников просто нет. Ромеи не в счет - их не интересовало родословие ни Ольги, ни Игоря, ни даже Святослава. А уж какой простор для фантазии дает само имя Олег - в женской версии Ольга... Нечто у Ярослава Владимировича с фантазией было беднее, чем у меня?
Все гипотезы, не основанные на летописных свидетельствах, рушатся словами массы Тома: В книге так не написано!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 10 июн 2012, 12:12

Лемурий писал(а):Олег после объединения народов по Днепру и подписания выгодного торгового договора с Византией ушел туда откуда и пришел в варяжскую Ладогу а оттуда за море, там его змея и укусила. Так что сербы здесь не при чем.

В НПЛ Олег никого не объединял, и вообще был только воеводой Игоря - это ранняя версия, то что начертано в ПВЛ - убийство Олегом Аскольда и Дира, подчинение северян, древлян и радимичей, а также войны с угличами и тиверцами - сочинено-домыслено позднее - в начале 12 века. Также вторичным враньём (точнее неверным чтением Начального свода) является дань словен, кривичей и прочих (кроме чуди эстонской) варягам, и дань северян, радимичей и полян хазарам, кроме сказки о полянской дани мечами.

А так первоначально Олегу приписали поход на Царьград 860-го года... кстати, мотив прибивания щита на врата города - также южного болгарского происхождения: у болгар 8 века один царь реально прибивал щит на врата одной занятой им византийской крепости. В отличии от сказок скандов - это исторический факт, описанный византийскими источниками...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 10 июн 2012, 12:28

Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а):Сканды усердно заимствовали сюжеты для своих саг у кого только могли. Вот например мотив смерти от коня целиком содрали с русской сказки о Вещем Олеге и творчески присандалили его к сюжету об Одде Стреле (неточно прочитав запись Ольгъ > Oddr), а так сюжет оч древний и целиком южный (степной) по происхождению

Еще ближе к сюжету с гибелью Олега от коня своего сербская сказка, только там от укуса змеи гибнет турецкий султан. И вряд ли сербы заимствовали сюжет из русских летописей и скандинавских саг.
Скорее всего все мотивы болгарского (или шире болгаро-хазаро-русского культурного пространства - СМ культурной общности) происхождения - Сербия некоторое время входила и в состав Болгарии...

Sarmat писал(а):
Nikola писал(а):У меня такое мнение - можно считать достоверным, что Вещий Олег - реальный персонаж русской истории.

Вопрос только какой "русской"... То что в летопись втиснута компиляция из разных источников и Олег персонаж собирательный понятно и так. По сути он и нужен был летописцу исключительно для того что бы заполнить лакуну между Рюриком и Игорем иначе вся сказка о варягах и их призвании шла лесом.

Кстати, забавно получилось: одну версию (успешную) описания похода 860-го раньше приписали Олегу, другую (провальную) позже Аскольду и Диру... в итоге Олег "воевал" с греками в 860-м, а договор заключил аж через 42 года в 911/912-м, после чего сразу помер... а далее "бездеятельный" Игорь "правил" до 941-го и около 945-го помер, оставив "древним стариком" всего одного малолетнего сына...
:mrgreen:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 11 июн 2012, 06:42

Практически со всеми согласен. Есть еще ряд замечаний.

1.Так чьё было иго-то: добрых ( :wink: ) хазар или лютых скандов-змеев?

2.У русов-язычников движимое и не движимое имущество (ЗЕМЛЯ!!!???) наследовались по женской линии дочерьми, а старшинство переходило по мужской линии к старшему в роду. Следовательно, женитьба или захват давало право мужчине на имущество-землю женщины.

Действительно по ПВЛ:
- Кн.Мстислав Храбрый в поединке убил Редедю и закрепил власть над территориями с помощью женитьбы на его жене. По сути, он был вторым мужем у вдовы Редеди, у которой уже были дети.
- Кн.Владимир Красное Солнышко в борьбе за великокняжеский престол убил Рогволда с семейством и брата Ярополка и закрепил власть над территориями, взяв в жены Рогнеду, невесту Ярополка, и грекиню, вдову Ярополка. По сути, он был вторым мужем у вдовы Ярополка, у которой родился сын от Ярополка – Святополк.
- Древлянский кн.Мал, убив кн.Игоря, настойчиво домогался его вдову княгиню Ольгу, у которой был малолетний сын. По сути, он хотел быть следующим мужем у Ольги.
- Следуя логике жанра, Олег (Игорь), убив «Аскал-да-Дира», для легитимности власти, т.е. законого утверждения над территориями и лояльности местного боярства должен был взять их жен/дочерей в жены.
Где жены «Аскал-да-Дира» и их дети?

Прототип легендарного Олега - былиный Вольга. В былине "Вольга" явно просматривается конфликт между правителем Санталом и его женой. В конфликт вмешивается Вольга, убивает Сантала и получает главный приз - царицу. По сути царица совершила переворот и поменяла сексуального партнёра: старого на молодого. Вольга женился на царице (т.е. Олег женился на царице, а не Игорь :D )!!
Вернемся к ПВЛ. Олег провозглашает, что «Аскал-да-Дир» ни какой не князь, а настоящим князем является малолетка Игорь (Ингер). То, что летописец вложил в уста Олега, говорит о том, что князь-малолетка является наследником «Аскал-да-Дира». Вот это интересный момент. Чьим тогда сыном является Ингер: мифического Рюрика (с датской Y-хромосомой) или легендарного «Аскал-да-Дира» (с хрен его знает какой Y-хромосомой)? И был ли этот «Ингер», типа, сын Рюрика или это был Ингер – старший сын Ольги, типа, от первого брака.

- Ад-Дира (могучий) правитель славян ~926-927г (Аль Масуди «Золотые луга»)
- Родился кн. Святослав в год смерти болгарского царя Симеона ~927г (Типографская летопись)

Сколько лет было Ольге, когда Олег её привел? Девять? Кому девять? Невесте или жениху? Абсурд! Скорее всего девять лет было старшему сыну Ольги. (если старший сын Святослав, то Олег взял Ольгу в 936 г.)
Что там греки говорили Святославу? Дословно: «твоего отца убили германцы». Верно. АскольджиДира действительно убили потомки готов.
Как звали отца Святослава? Ингером? Верно. Аскалджи Дир вполне мог иметь прозвище Ингер – Победитель. Кстати, сыновья Ингера, как и отец - Ингеры. Кстати, ас къолджи - малый командир, а Игорь был предводителем малой дружины, то есть он был по сути "аскольджи" :D .
Когда «официально» датирован приход к власти Святослава? В 957? Верно. Одд Стрела (еще один прототип Олега), становится правителем Гардарики и отправляется в Скандинвию, оставив «свое государство» (т.е. Русь) наследнику - Улебу (!?).
Улеб это кто? Ульф? А Ульф – это волк. И легендарный Олег сопоставляется с мифическим Волком Огненным Змеем.

Да попёр Святослав всех сожителей матушки в 957г и положил конец узурпации руси пришлыми скандами.
А в 972 вообще пресёк линию Одда-Олега, убив сводного брата Улеба.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 июн 2012, 09:38

Mahmut писал(а):
Скорее всего все мотивы болгарского (или шире болгаро-хазаро-русского культурного пространства - СМ культурной общности) происхождения - Сербия некоторое время входила и в состав Болгарии...[/quote]
Честно говоря, по мне это не принципиально, в любом случае это не скандинавское мифотворчество заимствованное славянами. Доводилось читать о наличии сходных сюжетов и у булгар и вообще у тюрок.
Sarmat писал(а):..."бездеятельный" Игорь "правил" до 941-го и около 945-го помер, оставив "древним стариком" всего одного малолетнего сына...
:mrgreen:

Рожденного не менее "древней" (хорошо за 40-к) Ольгой.Вообще , у меня все больше и больше появляется сомнений по по поводу того что Ольга была матерью Святослава.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 11 июн 2012, 13:51

Если откинуть фальсификации ПВЛ Мстислава -Гарольда, то биография Хельги/Олега следующая. Был он внуком датского правителя, эмигрировавшего на Полабье. Олег переехал на територию "Галичины". Взяв в жоны дочь князя Будимира, он заполучил себе этот край, со столицей в Плиснеске. Тут у него родился единственный ребенок - дочь Ольга, законная наследница его владений. Погиб Олег в 943 г. "за морем", в г. Бердаа. См.:
http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/
Последний раз редактировалось нанашко 11 июн 2012, 23:49, всего редактировалось 1 раз.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 11 июн 2012, 15:56

Nikola писал(а):Хороший вопрос - какой именно истории.
Все гипотезы, не основанные на летописных свидетельствах, рушатся словами массы Тома: В книге так не написано!


Летописи тоже субьективный источник. Смешно верить в байки, связанные с Ольгой (огненные птички, древляни-самоубийцы)
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 14 июн 2012, 06:48

нанашко писал(а):Если откинуть фальсификации ПВЛ Мстислава -Гарольда, то биография Хельги/Олега следующая. Был он внуком датского правителя, эмигрировавшего на Полабье. Олег переехал на територию "Галичины". Взяв в жоны дочь князя Будимира, он заполучил себе этот край, со столицей в Плиснеске. Тут у него родился единственный ребенок - дочь Ольга, законная наследница его владений. Погиб Олег в 943 г. "за морем", в г. Бердаа. См.:
http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/


Мне особенно нравится эта фраза:
"...он назвал сыновей датского конунга Свена «змеиным отродьем» [59, p.446]. То есть, в древние времена датчан воспринимали как потомков мифического змея..."
Ключевое слово сканды - "змеиные отродья", т.е. змеёныши. Правильно.

Во-первых, обращаю внимание, что "олъг" - великий, это не имя, а "титул" или "эпитет", причем тюркский. Возникает вопрос, кто скрыт под этим "эпитетом"? Он или Она?
Во-вторых, если бы Рогнеде удалось заколоть кн. Владимира, то что бы она сказала своим боярам? "Это был не князь, вот Изя - настоящий князь, славьте его". И местное боярство её б поддержало!!!! Факт. Тем более, что с точки зрения "знатности", Рогнеда БОЛЕЕ знатна, чем Владимир!!!
В-третьих, в былине "Вольга" явно описан сюжет, как жена хазарского правителя (потому что царство то "иудейское") делает переворот с помощью своего телохранителя (воеводы). Допустим, так оно и было. Тогда кто-то под прозвищем "Олъг" поднимает ребенка под именем "Ингер" и говорит: "Люди, "аскольджи Дир" не настоящий князь! Вот ваш законный князь!!". И этим "кто-то" вполне могла быть мама Ольга, а не сканд Олег или балт Свентельд.
В-четвёртых. Все возникшие вопросы женщина могла решать чисто по-женски. Кто у них (женщин) не первый, тот всегда - второй. Этих "вторых" могло быть много, в том числе и змеёныш Одд Стрела, и наёмник Свентельд и др. Из-за этой женской неразборчивости и возникла чехарда.
В-пятых. Ольга мстила за смерть старшего сына Ингера, а не за убийство мужа - Игоря. И мстила с помощью родни, то есть хазар. Поэтому фраза "три голубя, три воробья" по-тюркски звучит "три (части) серы, три (части) навоза, одна (часть) росы" - рецепт горючей смеси. То есть, эта часть летописи взята из хазарских источников.
В-шестых. Ингер был архонтом в Киеве, а Святослав - архонтом в Новгороде. Следовательно, Святослав второй сын по-старшинству.
В-седьмых. На династичекие связи княжеской верхушки с хазарами указывает то, что правитель Киева носил более престижный титул "каган", чем какой-то там занюханый титул "конунг".
В-восьмых. Великий Хазарский Каганат погиб не из-за своей слабости, а из-за династических войн. Победила языческая, русская фракция во главе со Святославом, которым манипулировала маман кн.Ольга. Русь действительно приемник Хазарского Каганата! Факт!
В-девятых. Аскольджи Дир действительно был Ингером - победителем. Царских дочерей кому попало не дарили. Только за выдающиеся заслуги, и только за ради династических браков.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 14 июн 2012, 09:41

Gurga писал(а):В-пятых. Ольга мстила за смерть старшего сына Ингера, а не за убийство мужа - Игоря.

Довольно любопытная идея. Я тоже к ней давно приглядываюсь. Есть в одной из летописей (точно не помню какой) такие строчки "" И жила Ольга при Игоре в Киеве до тех пор, пока не убили Игоря древляне". Толковать данные слова можно по разному. По логике вещей если бы Ольга жила с Игорем -мужем то написали бы что Ольга жила с Игорем пока того не убили, а "при Игоре", это можно понять и как при сыне ибо была уже в возрасте. И здесь есть еще один вопрос. только русские летописи сообщают от том что Святослав был сыном Ольги. Но вот насколько это верно, вопрос. В описании посольства Ольги в Константинополь, положение послов Святослава самое низкое, им греки отвесили самое малое количество деньги, даже меньше чем рабыням и прочим сопровождающим Ольгу лицам. То есть , для греков сынок Ольги быль ноль без палочки, куда большее положение занимал какой то ее родственник сопровождавший княгиню.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 14 июн 2012, 12:54

Gurga писал(а):Мне особенно нравится эта фраза:
"...он назвал сыновей датского конунга Свена «змеиным отродьем» [59, p.446]. То есть, в древние времена датчан воспринимали как потомков мифического змея..."
Ключевое слово сканды - "змеиные отродья", т.е. змеёныши. Правильно.


К слову, о змеиной генеалогии Рюриковичей. В интернете о ней нашел еще одно свидетельство :
http://www.avrora-lukin.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=54 "варяжской династии рюриковичей, происходящей,согласно древним черногорским преданиям, от змеи".
К сожалению, на сайте господина Лукина не работает обратная связь. Поэтому не смог узнать у него об источнике такой информации.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 июн 2012, 18:51

Gurga писал(а):- Ад-Дира (могучий) правитель славян ~926-927г (Аль Масуди «Золотые луга»)

У Масуди никакого ад-Дира нет - его изобрели переводчики 19 века из проблемного чтения или al-(a)dira или al-(a)dina. Переводчики просто пытались это сочетание присандалить хоть к каким-нить известиям из "летописи" (тоисть ПВЛ), и испытывая трепетное отношение к нарманизьму "первого из царей сакалиба" чисто с натяжками "расшифровали", как имя ПВЛ-ского "варяга Дира"... Потому что у них уже был жестокий баттхёрт от "Маджака, царя Валинана" (о котором ПВЛ молчит, аки рыб об лёд) - "какие могут быть ЦАРИ у славян до расово правильных господ-германцев? Да ни в жисть!!!" - вот главная мысля, коей руководствовались при "расшифровке"... скорее всего информатор за имя принял славянское числительное "одинъ/единъ" (из фразы вроде "единай царь у нас...."), а дальнейшее пояснение своих собеседников истолковал в духе "ПЕРВЫЙ из царей"...

А "змии-варяги" вряд ли были актуальны - мелочь пузатая... вообще "змей" в русском фольклоре это стандартный "образ врага" независимо от происхождения, и варяги-сканды не были слишком уж опасны - не надо доверять ПВЛ, которая откровенно врёт о "жыстокех данях", кои, якобы, взимали, что - варяги, что - хазары...
Кстати, в фольклоре герои не только обороняются от врагов-змеев, но и совершают глубокие рейды в их "змеиные царства", где тоже наводят шороху вплоть до поголовного истребления "змиев, змеих и змеёнышей"... То есть идея столкновения с врагом носит не только оборонительный, но и наступательный характер...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 15 июн 2012, 22:18

Mahmut писал(а):... "змей" в русском фольклоре это стандартный "образ врага" независимо от происхождения, и варяги-сканды не были слишком уж опасны - не надо доверять ПВЛ, которая откровенно врёт о "жыстокех данях", кои, якобы, взимали, что - варяги, что - хазары...

Как говаривал экс-президент Леонид Кучма - "Украина не Россия". В нашем фольклоре, как и в сербском, змей не только негативный персонаж. http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18