Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 16 июн 2012, 07:29

Mahmut писал(а):У Масуди никакого ад-Дира нет - его изобрели переводчики 19 века из проблемного чтения или al-(a)dira или al-(a)dina. Переводчики просто пытались это сочетание присандалить хоть к каким-нить известиям из "летописи" (тоисть ПВЛ), и испытывая трепетное отношение к нарманизьму "первого из царей сакалиба" чисто с натяжками "расшифровали", как имя ПВЛ-ского "варяга Дира"...
... "какие могут быть ЦАРИ у славян до расово правильных господ-германцев? Да ни в жисть!!!" - вот главная мысля, ...


:D . Историю делают герои, их подвиги записывают монахи, а трактуют толмачи, которые не могут укусить руку, с которой кормятся. Люди-то подневольные. То есть "реальная история" делается в кабинетах, а не на "полях сражений".
Mahmut писал(а): не надо доверять ПВЛ, которая откровенно врёт о "жыстокех данях", кои, якобы, взимали, что - варяги, что - хазары...

Допустим, по той же ПВЛ или "Запискам..." Ибн Фадлана, хазары брали дань в размере одной шкурки или куницы, или соболя, или горностая с дыма или рала, а варяги - с мужика, то есть варяги ввели подушный налог. Разница существенная.

ПВЛ не всегда врёт. Просто перевирает некоторые источники по-простоте душевной. Например, "вымышленный" сюжет о нападении руси во главе с Олегом на Царьград в вольной трактовке летописца. Историки утверждают, что такого нападения не было. На кого тогда напал Олег, проведя флот на колёсах под парусами? Оказывается так традиционно перемещали суда между Доном и Волгой. Именно на колёсах под парусами.
"...При обзоре волжского судоходства нельзя не обратить внимания на Дубовскую пристань, где ежегодно, в начале июня, собиралось такое значительное число судов, что весь берег на несколько верст запруживался ими. Отсюда товары и даже сами суда с их грузами целиком или разобранными перевозили сухим путем, через степь, на Дон, к станице Качалинской, где суда опять спускали на воду. Эта любопытная перевозка судов на расстояние в 62 версты через обширную степь производилась следующим образом. Под судно, поднимающее от 32 до 82 т груза, подводили четыре дубовых колеса, или катка, без спиц, на двух осях. По окружности катков просверливали отверстия, по линиям радиусов, до осей; в них наливали жидкую смолу или растопленное сало для смазки. На осях устанавливали судно, посредством упоров или люшней, которые закрепляли по концам осей и связывали с судном веревками. Под судно протягивали канат, прикрепляя к осям и самому судну. К канату припрягали от 10 до 50 пар волов, в зависимости от массы груза. При благоприятном ветре суда распускали паруса, и тогда поезд этот в необозримой степи, с толпою погонщиков и проводников, напоминал флот Олега Вещего при взятии Царьграда..."

А кораблики-то Олега были намного легче. Силами команды можно вполне протащить корабль, тем более на колёсах под парусами с попутным ветром (нагрузка на каждого бойца не более ~10кг).

Это лишний раз подтверждает, что летописец использовал хазарский источник. Дело в том, что если в источнике было написано или сказано (легенда), например, что "русы напали на Царский город", то через 200 лет в округе остался один Царский город - греческий Константинополь. Летописец уже не знал или сделал вид, что забыл, что был еще один Царский город - хазарский Итиль, к которому действительно от Дона до Волги имелся волок, который преодолевали на колёсах под парусами. Как раз (под 913г) хазарский царь, увидев силу руси, испугался и пропустил суда на Каспий (историки, как девочки, делают вид, что не понимают, как флот летописного Олега добрался от Дона до Волги?). Вот только на обратном пути всю русь вырезала хазарская мусульманско-христианская гвардия (вот здесь летописец и врет о дани с царя 12 гривен на уключину). А хазарский царь выехал на поле битвы и сказал: "Вот лежит рус-язычник. Вот лежит мусульманин. А моя дружина цела" :D Факт.
Даже если этот "Олег" был каким-то боком причастен к родословной мифического "Рюрика", то, естественно, эта династическая линия была пресечена хазарами в зародыше. А дальше летопись нагло врёт: типа, хазары - овощи, руки у них коротки, в штаны наложили, а на Русь, типа, даней не наложили :mrgreen:
Да после такого разгрома совершают погром, и кроме обычных поборов еще в каждом "городе" своего лояльного посадника с гарнизоном размещают, и для большей лояльности жену ему подбирают подходящую из царских дочерей!!!! И появляются новые династии "Аскольджи Дир", "Инъгер", "Олъг", "Каницар", "Стамед", "Къарлы", "Ингъэлды", "Акътеву"!!!.........
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 июн 2012, 09:31

Gurga писал(а):
Mahmut писал(а): не надо доверять ПВЛ, которая откровенно врёт о "жыстокех данях", кои, якобы, взимали, что - варяги, что - хазары...

Допустим, по той же ПВЛ или "Запискам..." Ибн Фадлана, хазары брали дань в размере одной шкурки или куницы, или соболя, или горностая с дыма или рала, а варяги - с мужика, то есть варяги ввели подушный налог. Разница существенная.

Объясню чуть подробнее.
В результате текстологических исследований летописей давно выяснили, что ПВЛ (в реальности "Повесть временных лет" называлась не летопись, доведённая до 1116/1118 гг, как многие думают, а отдельное произведение описывающее историю "с древнейших времен" до смерти Олега - "первого киевского князя". Но публике об этом обычно не говорят) в значительной мере скомпилирована на основе тн "Начального свода", сохранившегося в Новгородской Первой Летописи (НПЛ) - до 15 века в Новгороде ПВЛ вообще не была известна. В НачСводе нет даней хазарам, кроме двух случаев: полянская дань мечами, которую киевляне выплатили после смерти Кия и до прихода Аскольда-и-Дира и "плата по щелягу" вятичей из рассказа о походах Святослава (960-е гг) - то есть написанно гораздо позднее всех событий (щеляг - это западноевропейский шиллинг, слово попавшее в др.-рус. через польское посредство, при Святославе никакие щеляги у вятичей не могли быть в принципе, тем более в количествах пригодных для уплаты дани). Далее в НачСводе есть тект и о варягах, взимающих дань с чуди (совр. эстонцы) по "белой веверице", далее было написано, что "когда варяги бывали у них (то есть у чуди), то совершали насилия (набеги) на кривичей (псковских) и словен", далее "для массовки" приписаны или "весь" (вепсы) или "меря" (то есть земли Ростова Великого, где первоначально княжил Ярослав). То есть при буквальном чтении самого раннего НачСвода - словене, кривичи и весь (или меря), никакой дани варягам не платили, хотя и полдвергались набегам (это "деяху насилия" взято из поздних реалий, когда при Ярославе варяги взимали дань с чуди, а варяжская диаспора в Новгороде, при попустительстве властей, опиравшихся на варяжских наёмников, "деяху" те самые "насилия", которые вызвали резню варягов новгородцами, поздее Ярослав завоевал чудь, и постоил Юрьев), но текст построен так, что автор ПВЛ мог прочитать "данников" подряд в виде "списка": "чудь, словене, кривичи, весь". Так появились варяги берущие "дань по беле веверице на чуди, словенах, кривичах и веси" - этот штамп был перенесён автором ПВЛ на южные племена: получились "хазары берущие дань ПО БЕЛОЙ ВЕВЕРИЦЕ (или векшице/векве)" с "полян, северян, радимичей и вятичей" (некоторые списки добавляют ещё "древлян"), и самая драматическая выдумка (самая поздняя) "дань по БЕЛОЙ ДЕВИЦЕ", возникшая в результате ошибки в Радзивилловской летописи (в которой ошибок пруд пруди - составитель пользовался очень сильно повреждённым текстом).

Gurga писал(а):ПВЛ не всегда врёт. Просто перевирает некоторые источники по-простоте душевной.

Например, "вымышленный" сюжет о нападении руси во главе с Олегом на Царьград в вольной трактовке летописца. Историки утверждают, что такого нападения не было. На кого тогда напал Олег, проведя флот на колёсах под парусами?


В некоторых списках Олег входит в Царьград и его встречает царь Михаил - то есть изначально "поход Олега на Царьград" это литературная обработка легенды о походе руси 860-го года. Я уже об этом писал, здесь подробности: http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=11
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nikola » 16 июн 2012, 10:33

Царьград - царский город... две большие разницы. Царским можно назвать любой город Империи. Город, принадлежащий кесарю... или любому другому ЦАРЮ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 июн 2012, 12:19

Nikola писал(а):Царьград - царский город... две большие разницы. Царским можно назвать любой город Империи. Город, принадлежащий кесарю... или любому другому ЦАРЮ.

Вы эт об чём?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 июн 2012, 12:34

Ввиду характерного названия темы, вспомним ещё одного призрака русской истории - "первого князя Рюрика", которого "призвали" с формулировкой "земля наша велика и обильна а наряда в ней несть, приидите княжить к нам", заимствованной из англосаксонских лит.произведений. Мы уже толковали о влиянии Рорика Фризского и Рюстрингенского на литературный образ "Рюрика". Забавно, что на тернритории Британии в тот же самый период был ещё один "Рорик" (от "Родерик") - в 854-878 гг. значительная часть Уэльса была объединена королём Гвинеда - Родри Великим (Родри ап Мервин), который в 856 г. разбил армию норманнов некоего Горма (судя по имени - датчанин). В честь этой славной победы британец Седулий Скотт (придворный поэт Карла Лысого) написал пару стихов в которых называет Великого Родри не иначе, как "Рориком". В составе Гвинеда (что переводчик-германец мог прочесть и "венеды/винды", отсюда "словене", у которых "сел княжить Рюрик") была и провинция (кантрев - "сотня" - военно-административная единица) - Рос (в 5-6 вв. там даже было своё "королевство"), то есть в полном титуле Родри Великого было упоминание и "Росский"...
Вы всё ещё верите в историчность "Рюрика Новгородского" из "варяг-руси"? :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 16 июн 2012, 21:23

Mahmut писал(а):
Nikola писал(а):Царьград - царский город... две большие разницы. Царским можно назвать любой город Империи. Город, принадлежащий кесарю... или любому другому ЦАРЮ.

Вы эт об чём?

Есть тут один любопытный момент на который никто не обращал внимание. В Кембриджском документе ХЛГУ нападает на хазарский город Самкерц в отсутствие там "начальника, раб-Хашмоная". Обычно под Самкерцем подразумевается Керчь. Но, насколько такая трактовка верна? Есть и еще один претендент на звание Самкерца - Семикаракорское городище. Семикаракорская крепость одна из наиболее выдающихся крепостей Нижнего Дона, есть предположение, что это была летняя резиденция хазарского царя. То есть там было чем поживиться.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 июн 2012, 21:35

Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а):
Nikola писал(а):Царьград - царский город... две большие разницы. Царским можно назвать любой город Империи. Город, принадлежащий кесарю... или любому другому ЦАРЮ.

Вы эт об чём?

Есть тут один любопытный момент на который никто не обращал внимание. В Кембриджском документе ХЛГУ нападает на хазарский город Самкерц в отсутствие там "начальника, раб-Хашмоная". Обычно под Самкерцем подразумевается Керчь. Но, насколько такая трактовка верна? Есть и еще один претендент на звание Самкерца - Семикаракорское городище. Семикаракорская крепость одна из наиболее выдающихся крепостей Нижнего Дона, есть предположение, что это была летняя резиденция хазарского царя. То есть там было чем поживиться.

Я б не стал рассматривать заведомо сомнительное "свидетельство". Тыщу лет о славной победе могучего Песаха никто не вспоминал, и вдруг нате - в 1912 г. синсацция!! :twisted:
Кстати и ибн-Хаукаль молчит об этом славном деянии при описании похода русов на Хазарию, но зато вспоминает резню русов 50-летней давности (913/914 г), как самое последнее военное поражение русов в Хазарии, вызвавшее месть...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 16 июн 2012, 21:56

Mahmut писал(а):Я б не стал рассматривать заведомо сомнительное "свидетельство". Тыщу лет о славной победе могучего Песаха никто не вспоминал, и вдруг нате - в 1912 г. синсацция!! :twisted: Кстати и ибн-Хаукаль молчит об этом славном деянии при описании похода русов на Хазарию, но зато вспоминает резню русов 50-летней давности (913/914 г), как самое последнее военное поражение русов в Хазарии, вызвавшее месть...

Вопрос несколько не об этом,хотя отношение к "кембриджу" конечное сложное, царским городом мог быть и Самкерц- Семикаракоры, которые, кстати, были укреплены наиболее сильно, как раз, с северо-запада. То есть с той стороны, откуда хазары и ждали русов.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 июн 2012, 23:30

Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а):Я б не стал рассматривать заведомо сомнительное "свидетельство". Тыщу лет о славной победе могучего Песаха никто не вспоминал, и вдруг нате - в 1912 г. синсацция!! :twisted: Кстати и ибн-Хаукаль молчит об этом славном деянии при описании похода русов на Хазарию, но зато вспоминает резню русов 50-летней давности (913/914 г), как самое последнее военное поражение русов в Хазарии, вызвавшее месть...

Вопрос несколько не об этом,хотя отношение к "кембриджу" конечное сложное, царским городом мог быть и Самкерц- Семикаракоры, которые, кстати, были укреплены наиболее сильно, как раз, с северо-запада. То есть с той стороны, откуда хазары и ждали русов.

К Царьграду это не имеет никакого отношения, хотя бы потому что в домонгольский период царями именовали преимущественно императоров Византии, а хазарских правителей твёрдо знали, как "каганов": "и вышли хазары с князем их - каганом", в НачСводе здесь "каган" эквивалент "князя", а не далёкого заморского "царя"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 17 июн 2012, 00:22

Mahmut писал(а): хазарских правителей твёрдо знали, как "каганов": "и вышли хазары с князем их - каганом", в НачСводе здесь "каган" эквивалент "князя", а не далёкого заморского "царя"...

Начальный свод это не панацея, точно так же как и саги скандов. Как сканды в своих сагах отразили хазар, греков или арабов, с которыми якобы торговали или воевали?
Толкование летописца : "каган" эквивалент "князя" неверно. Хазарский каган не возглавлял войска. Войском командовал первый заместитель кагана: малик, бага, бек. Скорее всего монах истолковал "кенес-каган" (советник) на более знакомое "князя их кагана". Титул "князь" легче вывести из тюркского "кенес" - советник, чем из скандинавского "конунга" - "кинконга" .
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 17 июн 2012, 09:50

Gurga писал(а):
Mahmut писал(а): хазарских правителей твёрдо знали, как "каганов": "и вышли хазары с князем их - каганом", в НачСводе здесь "каган" эквивалент "князя", а не далёкого заморского "царя"...

Начальный свод это не панацея,
НачСвод написан раньше ПВЛ, и автор ПВЛ большую часть текста, посвящённого Руси, конструирует по НачСводу, дословно переписывая целые куски, перетасовывая их в ином порядке в соответствии со своей "концепцией".

Gurga писал(а):точно так же как и саги скандов. Как сканды в своих сагах отразили хазар, греков или арабов, с которыми якобы торговали или воевали?
Никак. В сканд. сагах хазары так и остались неизвестны, "греками" они нередко именуют русских в Киеве (из-за конфессиональной принадлежности к Константинопольскому патриархату), Миклагард (Великий "Гард") - сказочно-богатый город, расположенный не то у "греков", не то вообще на краю света. У них и Русь (Гарды) на краю обитаемой Вселенной - к востоку от Гардарики по мнению саг страна великанов - Йотунхейм.

Gurga писал(а):Толкование летописца : "каган" эквивалент "князя" неверно. Хазарский каган не возглавлял войска. Войском командовал первый заместитель кагана: малик, бага, бек. Скорее всего монах истолковал "кенес-каган" (советник) на более знакомое "князя их кагана".
Вполне возможно.

Gurga писал(а):Титул "князь" легче вывести из тюркского "кенес" - советник, чем из скандинавского "конунга" - "кинконга" .
Выведение общеславянского *kъnędzь из тюрк. "кенес" столь же невозможно, как и из сканд. "конунг"... В др.-рус. это слово вошло из общеславянского, в других слав. языках оно приобрело также другие значения: глава общины, священник, господин (дворянин или помещик), сельский староста и тд.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 07 июл 2012, 17:53

Вообще-то надобно закрыть эту ветку форума, ибо уже удалось реконструировать биографию датского князя-викинга Хельги/Олега http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 07 июл 2012, 19:24

нанашко писал(а):Вообще-то надобно закрыть эту ветку форума, ибо уже удалось реконструировать биографию датского князя-викинга Хельги/Олега http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/

Очень спорная смесь из спорных гипотез при плохом знании автором источников и источниковедчсих и текстологически исследований.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение нанашко » 07 июл 2012, 23:36

Mahmut писал(а):
нанашко писал(а):Вообще-то надобно закрыть эту ветку форума, ибо уже удалось реконструировать биографию датского князя-викинга Хельги/Олега http://conference.dansk.ru/content/view/28/39/

Очень спорная смесь из спорных гипотез при плохом знании автором источников и источниковедчсих и текстологически исследований.

Прошу указать спорные гипотезы и неучтенные новейшие источниковедческие и текстологические исследования. Плиииз.
Я понимаю, что мое исследование не составляет камня на камне от русских фальсификаций. Толи Мстислава-Харальда, толи современных официозных "ученых" с их мулькой о Ладоге и Новгороде как первых столицах Руси.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 08 июл 2012, 00:46

нанашко писал(а):Прошу указать спорные гипотезы и неучтенные новейшие источниковедческие и текстологические исследования. Плиииз.
Я понимаю, что мое исследование не составляет камня на камне от русских фальсификаций. Толи Мстислава-Харальда, толи современных официозных "ученых" с их мулькой о Ладоге и Новгороде как первых столицах Руси.
Спорно всё от начала до конца. А источниковедческие работы в статье не учтены практически все (и новые и старые). Убивает крайне поверхностный подход к источникам, практически отсуствие критического анализа "летописных" сообщений, незнание истории возникновения и развития сюжетов об Олеге, Аскольде и Дире, и проч.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13