Иван IV Грозный-2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение sasha a » 21 авг 2006, 19:47

Winnie писал(а):
sasha a писал(а):Так и я не спорю - мудрое решение. Только я имею смелость не согласиться с ортодоксальной теорией о конечных целях опричнины и переселения народов.
Отлично! В этом вопросе мы пришли к единому мнению. Но теперь осталось выяснить, чьи конкретно армии Иван Грозный собирался пропускать через эти территории. Ногаи? Крымчаки?


За период чуть более года один за другим неожиданно умирают все вожди казанского клана: царь Едигер (2-го августа 1565 г.), царевич Бекбу-лат – около 1566 г., царевич Тохтамыш – около 1566 г. Умирает и недавно прибывший в Москву крымский царевич Утемиш-Гирей – 11 июня 1566 г.
Но нет ни одного известия о смерти лиц из кабардинского и ногайского клана.
20 апреля 1567 года умирает Шиг-Али, самое значительное лицо среди казанских татар после царя Едигера. В это же время со страниц русских летописей навсегда исчезают имена царевичей Ибака и Кайбулы.


Как Вы думаете, о какой преданности к русскому царю со стороны татарского служилого населения после этого можно говорить? А ведь татары составляли основную массу переселенного населения.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 авг 2006, 20:18

sasha a писал(а):(я, право, не знаю, стоит ли продолжать, если мои слова встречают такую стойкую реакцию неприятия?)


Пожалуй не стоит, тем более, что и сын Бекбулата остался - Симеон Бекбулатович, и "пятая колона" из мерзких татар никуда не делася. Осталися и продолжали воевать против крымчаков и ливонцев. А что самое обидное, что Дивея - предвадителя ногаев в походе 1572 г., в полон взял татарин - "резвый владимирский сын боярский Темир Аталыков"...
Тот в "калиточку" хотел, а его в полон :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 20:27

sasha a писал(а):Как Вы думаете, о какой преданности к русскому царю со стороны татарского служилого населения после этого можно говорить? А ведь татары составляли основную массу переселенного населения.
Внутреннее логическое противоречие: по Вашей версии, Иван Грозный расселяет татар, чтобы они обеспечили проход стороннему татарскому войску, и в тоже время убивает их лидеров, что исключает саму эту политику.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение LeGioner » 21 авг 2006, 20:34

Winnie писал(а):
sasha a писал(а):Как Вы думаете, о какой преданности к русскому царю со стороны татарского служилого населения после этого можно говорить? А ведь татары составляли основную массу переселенного населения.
Внутреннее логическое противоречие: по Вашей версии, Иван Грозный расселяет татар, чтобы они обеспечили проход стороннему татарскому войску, и в тоже время убивает их лидеров, что исключает саму эту политику.


Определенная логика есть: создать благоприятный климат для проходящих татарских орд среди местного татарского населения и убрать их верхушку для того, что бы кто-нить не вздумал татарский мятеж поднять ( среди местного населения)...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Winnie » 21 авг 2006, 20:40

LeGioner писал(а):Определенная логика есть: создать благоприятный климат для проходящих татарских орд среди местного татарского населения и убрать их верхушку для того, что бы кто-нить не вздумал татарский мятеж поднять ( среди местного населения)...
А кто будет по 200 тонн зерна в день для проходящего войска заготавливать? Комиссары из Москвы с луками в деревянной кобуре на яйцах? :)

В общем-то тут все уже ясно, посты далее перерастут в задушевный флуд...
Последний раз редактировалось Winnie 21 авг 2006, 23:35, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Князь » 21 авг 2006, 23:21

угу.. и Семёна Бекбулатовича на царство посадил тоже от больших чувств...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 22 авг 2006, 12:17

Князь писал(а):угу.. и Семёна Бекбулатовича на царство посадил тоже от больших чувств...


Тк, родственник все-таки - племянник, по женам, да ещё с двух сторон. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 22 авг 2006, 17:24

sasha a: "(я, право, не знаю, стоит ли продолжать, если мои слова встречают такую стойкую реакцию неприятия?)"
Стоит, стоит. Еще чуть-чуть, и Вы их дожмете. Вон как они завертелись!.. Никакой мало-мало состоятельной системы возражений не предоставлено. Так, по мелочи отбрыкиваютца. Перепалка читается с удовольствием. С нетерпением жду крови...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 22 авг 2006, 17:40

СергАни
PR акцию очередную устраиваешь? :lol:
Ну-ну..., пожелей хоть юнное создание, а то она скоро, я чувствую, свободолюбивого Ермака Тимофеевича пошлет в демократическую Америку за "свободой слова", через Сибирь, т.к. европейский путь закрыт татаро-черкеско-кабардинскими заговорщиками :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 23 авг 2006, 06:46

СергАни писал(а):С нетерпением жду крови...


Зачем же так кровожадно? :D прям колизей какой-то выходит...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 23 авг 2006, 08:11

Юное создание (видите sasha a, а Вы удивлялись моей реакции...) пока, во всяком случае, более убедительно, чем Митрий с Винни. Обстоятельней...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 23 авг 2006, 09:26

Ну, бред он всегда обстоятельней, особо ничем неподтвержденный. Вроде того, что Черкасские 17 в. - родственники Романовых. Был один, да и то при Годунове сгинул. Впрочим закругляюсь, переливать "из пустого в порожнее" скучно. :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 23 авг 2006, 15:01

СергАни писал(а):Юное создание (видите sasha a, а Вы удивлялись моей реакции...) пока, во всяком случае, более убедительно, чем Митрий с Винни. Обстоятельней...


Ценю в мужчинах галантность.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:26

Интересно, а о чем спор-то - Иван в Новгородчину татар послал, а новгородцев в Татарщину - все верно, обмен генофондом, Московия - большой плавильный котел для создания новой исторической общности, московитского народа! :wink: :wink: :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 26 авг 2006, 08:33

cheremis писал(а):
Stanislaw писал(а):И как мы знаем, это была не бумажная декларация - ВОЗЗДАЛ и казанцам, и "поганой черемисе", и "собаке крымскому царю" - никому мало не показалось.
Хе-хе , знамо как он воздал , свои войска к луговым черемисам с лучшими воеводами посылал , да так их и не покорил . А горных же черемис постоянно ублажал , лет шесть они ясак не платили и были царём обласканы ...

Эт точно, уж обласкал так обласкал, он великий государь вооще на "ласки" вельми горазд был:
"Царь же князь великии видевъ Казанцовъ неприклонныхъ къ милости его, и поносящихъ ему, и гордящихся, и о смирени его не внимающихъ и на брань готовляющихся, и гнева многа наполнися, и яростию великою разжегся, и преже бывшее милосердие свое къ нимъ и на гневъ предтворяетъ. И осуди во острозехъ взятую Черемису всю на смерть до 7.000: инехъ около града на колия посади, а инехъ стремглавъ за едину ногу повешати, а инехъ за выя, онехъ же оружиемъ убиша на устрашение Казанцомъ, да видевше злогоркую ту смерть своихъ и убоятся, градъ здадутъ ему и смирятся. Черемиса же умирающе кленяху Казанцовъ: "дабы и вамъ по насъ тоя же горъкая смерть прияти и женамъ вашимъ и детемъ".
"И по техъ реченныхъ воеводахъ прииде изъ воины князь Семионъ и протчи воеводы, воевавше землю Казанскую и единемъ пошествиемъ вземше въ десять днеи великихъ же и малыхъ остроговъ 30, въ нихъ же збегше Черемиса во время рати и отбивающеся избываху; и много въ нихъ Черемисы и зъ женами и зъ детми избита, и всякого ихъ рухла и скота взяша безъ числа, и не бысть падения воемъ ни у единаго града, ни у острога, но сами крепкия остроги отверзаху и предавахуся, ни лука напрязающи, ни стрелы пущающи, ни каменемъ метающи; но разве у первого острога великого 3 дни постояста воя, но безъ падения же люцкаго".
А не шибко мужественной оказалась черемиса когда дело дошло до драки. Да-с милейший, cheremis, это вам не с бабами да ребятишками малыми по деревням воевать...
Однако насчет дани я спорить не буду, действительно ввел Великий Государь льготы для горной черемисы (чуваш), скажу Вам и более того, после взятия Казани и татарам царь разрешил платить налоги по ставкам установленным их правителями и даже юридически не упразднил ни Казанского ни Астраханского царств. Вот только объянение этим фактам вы даете неправильное. Это было вовсе не следствие трусости или признание поражения.
Это нормальная имперская политика
Вы никогда не задавались вопросом, почему одни империи существуют тысячелетия, создают великую культуру и порой определяют путь развития всего человечества, а другие, несмотря на тотальный милитаризм и патологическую агрессивность, разваливаются как трухлявый пень, на следующий день после смерти своего повелителя? На мой взгляд никакого секрета тут нет. Сила империи заключается в порядке, который создаёт имперская нация. И это не пресловутый «новый мировой порядок», о котором так любят разглагольствовать западные фашисты от Гитлера до Буша младшего, а настоящий и единственно возможный порядок - порядок для большинства, при котором гарантирована жизнь и место под солнцем КАЖДОМУ народу в границах ОБЩЕЙ империи.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15