Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

[Nehbcn]

Ну да!
Пассионарный толчок бабахнул в центр Беловежской Пущи!

Там поставили жирную точку в истории квазиэтноса "советский народ"

А имеет ли это отношение к пассионарному толчку?..

А вот это мы узнаем лет так эдак через ...дцать.

Вы серьёзно пытаетесь убедить нас, что пассионарный толчок способен породить гастарбайтеров?

[Вершник]

Вы серьёзно пытаетесь убедить нас, что пассионарный толчок способен породить гастарбайтеров?

Вы совсем ку ку? вы уже совсем не понятно куда гнете, и да простят модераторы х..ню порете.

[Архивариус]

Ну да!
Пассионарный толчок бабахнул в центр Беловежской Пущи!

Там поставили жирную точку в истории квазиэтноса "советский народ"

А имеет ли это отношение к пассионарному толчку?..

А вот это мы узнаем лет так эдак через ...дцать.

Вы серьёзно пытаетесь убедить нас, что пассионарный толчок способен породить гастарбайтеров?

Уважаемый Nehbcn, не нужно мне приписывать чужие мысли. Вы спросили: можно ли оценить определённые события в Беловежской Пуще, как пассионарный толчок, я ответил: поживём - увидим. И всё. Остальное - Ваши фантазии.

Кстати говоря: а какой смысл Вы вкладываете в термин "пассионарий"? Между прочим, чтобы стать гастарбайтером, нужно быть немножко пассионарием, идти и брать у мира то, что тебе нужно (пускай и элементарный кусок хлеба), а не ждать, когда жизнь улучшится и этот кусок хлеба можно будет получить дома без особых проблем.

[Otherside]

Все мы родом из детства и многое советское нам не чуждо.

...некоторые частности этого построения меня смущают. Например, укранский народ, как этнос с собственным языком и культуров, существовал уже в начале ХХ в. Однако тот период времени, который отделяет эту дату от названного Вами рубежа (XV - XVI ст.), никак нельзя назвать благоприятным для развития украинцев как нации: налицо политика сначала ополячивания, а затем обрусения.

Почему неблагоприятные? Наоборот, именно польский прессинг спровоцировал осознание собственной непохожести и желание идти своей дорогой.

...если подойте к проблеме с иного края, то вясняется, что к моменту создания империи Рюриковичей единого древнерусского этноса не существовало и не могло существовать: был конгломерат военно-племенных союзов, которые слищком отличались друг от друга, чтобы можно было назвать их единым народом.

Ну так единство в Средние Века и Новое Время - разное единство.
В прицнипе, ранее этой границы (перехода к Новому Времени) о единстве народа, в современном его понимании, говорить вообще бессмысленно. Но это не значит, что единства не было.
Или не так?

вясняется, что к моменту создания империи Рюриковичей единого древнерусского этноса не существовало и не могло существовать: был конгломерат военно-племенных союзов, которые слищком отличались друг от друга, чтобы можно было назвать их единым народом. Они жили в различных географических условиях, что налагало отпечаток на язык, верования, быт и проч.

Хм, а они действительно слишком отличались? Географические условия? По-моему, не особо. Происхождение? Разве все эти легендарные "лехи", "чехи", "русы", "славены" не были братьями-родственниками? Были. Язык? ну так и диалекты немецкого отличаются нехило, а народ един считается. Быт? Без напримера не представлю? Верования? Дело по нашим временам темное, но тоже вряд ли.

...точка отсчёта для украинского народа (равно как и русского , и белорусского) лежит где-то во временах прихода славян в Восточную Европу и начала их продвижения по течению Днепра, Западной Двины, Волхова.

Уточните:
1. на базе каких именно племен формировался украинский народ в то время? По аналогии с полочанами могу предположить, что имеется в виду поляне-северяне-радимичи? Тогда, какие составили базу великоросов?
2. если все было такое разноплеменное на общерусском поле, то какие основания позволяют говорить о единстве на протоукраинском?
3. в чем проявилось самосознание прототипом украинского народа своего единства и своей обособленности от прочего славянского поля? Например, у них было общее самоназвание, которое не распространялось на прочие восточно-славянские племена?

[Nehbcn]

Вы серьёзно пытаетесь убедить нас, что пассионарный толчок способен породить гастарбайтеров?

Вы совсем ку ку? вы уже совсем не понятно куда гнете, и да простят модераторы х..ню порете.

"Пассионарии (люди энергоизбыточного типа) — в пассионарной теории этногенеза люди, обладающие врожденной способностью абсорбировать из внешней среды энергии больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения, и выдавать эту энергию в виде целенаправленной работы по видоизменению окружающей их среды. Судят о повышенной пассионарности того или иного человека по характеристике его поведения и психики."

"Патриотизм - жертвенная любовь, присущая пассионариям."
Грубо говоря пассионарный толчок, это общество с преобладающей пассионарностью, все свои силы отдающее на изменение родной страны!
Причём для пассионария на первом месте стоит идея, а не материальные ценности!

[Nehbcn]

Ну да!
Пассионарный толчок бабахнул в центр Беловежской Пущи!

Там поставили жирную точку в истории квазиэтноса "советский народ"

А имеет ли это отношение к пассионарному толчку?..

А вот это мы узнаем лет так эдак через ...дцать.

Вы серьёзно пытаетесь убедить нас, что пассионарный толчок способен породить гастарбайтеров?

Уважаемый Nehbcn, не нужно мне приписывать чужие мысли. Вы спросили: можно ли оценить определённые события в Беловежской Пуще, как пассионарный толчок, я ответил: поживём - увидим. И всё. Остальное - Ваши фантазии.

Кстати говоря: а какой смысл Вы вкладываете в термин "пассионарий"? Между прочим, чтобы стать гастарбайтером, нужно быть немножко пассионарием, идти и брать у мира то, что тебе нужно (пускай и элементарный кусок хлеба), а не ждать, когда жизнь улучшится и этот кусок хлеба можно будет получить дома без особых проблем.

А это как раз и есть субпассионарии!
Субпассионарии имеют лозунг: "Жизнь для себя" [Гумилев Л.Н., 1989б, с.276].
Это особи с потребительской психологией, антисоциальные и аморальные [Гумилев Л.Н., 1993а, с.46].
"Мироощущение субпассионариев не развивается, ибо оно есть равнодушие" [Там же, с.44].
Группа субпассионариев в истории наиболее красочно представлена бродягами и профессиональными солдатами-наемниками [Там же с.275-276].

А общество, где преобладают субпассионарии-это и есть реликт!
Что в равной степени относится к той же России!

[Nehbcn]

Исходя из всего того, что я здесь написал, на Ваш вопрос, уважаемй Otherside, я бы ответил, что точка отсчёта для украинского народа (равно как и русского , и белорусского) лежит где-то во временах прихода славян в Восточную Европу и начала их продвижения по течению Днепра, Западной Двины, Волхова.

Это с чего?
Эдак можно прямо с переправы Суэца начинать!

Украинский и белорусский народы просто не могли оформиться раньше русского! Это видно даже из названия!

[Вершник]

"Патриотизм - жертвенная любовь, присущая пассионариям."
Грубо говоря пассионарный толчок, это общество с преобладающей пассионарностью, все свои силы отдающее на изменение родной страны!
Причём для пассионария на первом месте стоит идея, а не материальные ценности!

Я не думаю что патриотов следует считать пассионариям и вот почему
1) пассионарии не имеют как таковой родины, а создают нечто новое.
2)патриоты занимаются сохранением или скорее консервацией, как они считают лучшего строя, т. е. видят лучшее не в настоящем и будущем, а в прошлом. И постоянно к нему апелируют ища в нем осуждения текущего времени.

[Nehbcn]

"Патриотизм - жертвенная любовь, присущая пассионариям."
Грубо говоря пассионарный толчок, это общество с преобладающей пассионарностью, все свои силы отдающее на изменение родной страны!
Причём для пассионария на первом месте стоит идея, а не материальные ценности!

Я не думаю что патриотов следует считать пассионариям и вот почему
1) пассионарии не имеют как таковой родины, а создают нечто новое.
2)патриоты занимаются сохранением или скорее консервацией, как они считают лучшего строя, т. е. видят лучшее не в настоящем и будущем, а в прошлом. И постоянно к нему апелируют ища в нем осуждения текущего времени.

Ну таких как Че слава богу было не много!-)
А то что Вы писали-это консерваторы, а отнюдь не патриоты!
Пример Пётр I и боярская дума.-)

[Вершник]

Ну таких как Че слава богу было не много!-)
А то что Вы писали-это консерваторы, а отнюдь не патриоты!
Пример Пётр I и боярская дума.-)

Прімер есть еще круче чем Че. "Царство мое не от мира сего".

[Nehbcn]

Ну таких как Че слава богу было не много!-)
А то что Вы писали-это консерваторы, а отнюдь не патриоты!
Пример Пётр I и боярская дума.-)

Прімер есть еще круче чем Че. "Царство мое не от мира сего".

Боюсь, что там был экспромт по ходу пьесы!
Во всяком случае апостолы что то сильно удивлялись, что можно учить и неевреев!

но нам по теме как то ближе Святослав!-)

[hetyta]

Вообще то получается интересная картина с присутствующими на форуме украинцами, которым господин Станислав с маниакальным упoрством доказывает, что они как розовые слона, которым в природе права не имеет быть.

Почему же? В природе как известно бывают мутациии (например недавно по телевизору показывали котят с двумя головами), так что отчего же не быть и украинцам?
Вопрос в другом, ребят ведь сначала вежливо спросили: Когда появился украинский народ? - выяснилось, что народ этот появился с XIX по середину (Левенець старался быть предельно точным )XX века. На вполне законное недоумение по поводу того, а кто ж был до этого нам рассказали лэгэнду о некоем русинском народе, который-де жил с незапамятных времен на территории Украины. Просьбы подкрепить сие мнение историческими источниками успехом не увенчались.
Не нашлось разумного объяснения и тому факту как это лэгэндарные русины всего за 50 лет стали украинцами.
Вобщем одно недоумение и разочарование. Может Вы скажете на сей счет чевой-то новое?

Очень оригинальный подход, пользуясь той же самой риторикой можно сказать, что русские это также своего рода мутанты, потому что в историческом плане русская политическая система это смесь монгольских и германских традиций основанных на этнической почве в состав которой входила мордва, монголы и немножко славян, которые как говорили летописцы, происходили из ляцкого племя. Нравится ли вам такая точка зрения?
Что касается "украинского" вопроса у меня слишком скромное знание, особенно в области древнерусских летописой, чтобы входит в серьезный диспут. Больше могу сказать в "белоруской теме". ИХМО, о белорусах, в современном значении, можно говорить уже во второй полине 15 в., а первая половина 16 столетия это рассцвет белорусской или точнее говоря старобелорусской культуры о которым восточный сосед ВКЛ мог только мечтать.
Если белорусы появились только в 19 в. скажите о представителях какого народа говорят стихи Андрея Рымшы (На гербы Льва Сапеги, Остафея Воловича и прочие) и в учебниках какой страны, прежде всего, эти военные и политическе деятели должные занимать главное место. И кем был сам Рымша? Поляком, русским, литовцом?
А кем были члены православного виленского братства и чернцы монастыря Св. Духа которых в 1661 г. король Ян Казимир благодарил за лояльность оказанной Речи Посполитой во время окупации Вилно московскими солдатами. Поляками? Русскими?
И еще одно. Все те которые увлекаюсь средневековем знают историю смоленских полков под Грюнвальдом, подвигами которых горжусь исторически осведомленные белорусы. А что сделать с православными воинами Львовской, Галицкой и Подольской Земли, которые тоже были под Грюнвальдом? Учебники по истории которой страны должны гласит, что "наши предки под желто-синей хоругвей Львовской Земли внесли крупный вклад в победу над тевтонскими рыцарями"?

[LeGioner]

О чем вы спорите, горячие финские парни? Все люди суть евреи, произошедшие от Адама и Евы.

[hetyta]

И еще вопрос. А кода появился русский народ?

Кода появился точно не скажу, но в 838 от него было посольство в Константинополе.

русские и вареги это одно? значит шведы и русские братья по крови, а все эти Невы, Полтавы, Риги и Псковы это только братские разборки? : )

А кто сказал, что варяги - шведы?

я! но говоря всеьез, если не шведы так, норвежцы или датчане. одно из троих либо все вместе.

[hetyta]

И еще вопрос. А кода появился русский народ?

Есть две официальные точки зрения на сей счет.
До революции существовала имперская концепция согласно которой русский народ появился врамках Древней Руси. Если учесть, что к концу XII в. относятся последние упоминания восточно-славянских племен (по-моему вятичи 1197 г.), то можно с уверенностью говорить, что после этой даты в рамках Руси существовал единый народ. "Русские" тогда воспринимались как суперэтническая общность включавшая в себя субэтносы: великорусов, малорусов и белорусов.
Согласно советской исторической концепции также признавался факт возникновения единого народа в рамках Древней Руси, но ему было присвоено определение "древнерусской народности". Затем утверждалось, что в силу "исторических причин" эта народность распалась на три независимых но братских народа русских, украинцев и белорусов. При этом нетрудно заметить, что два первых этноса были ещё и переименованы. Причем людей не спрашивали как они определяют свою национальность, всех малорусов, казаков, русин (карпатороссов) записали украинцами. Вот так к середине XX в. мы получили "новую нацию".

А почему бы не сказать, что о начале украинского и белорусскoго народа можно говорит уже в 838 году, о котором писал Nehbcn и почему бы также не сказать, что если еще в первой половине 13 века земли вокруг Львова, Новогрода и Полоцка ощущали культурное, религезное и даже политическое единство то после 1240 года (а может немножко раньше) началось формирование трех етносов-русских, белорусов/литвинов/лицьвонов/ и украинцов/русинов и русских/московитов/москвы у которых было руськое прошлое? Многоуважаемые Станислав и Nehbcn, читая ваше посты просто чувствуется как дух Каткова и Уварова царствует над над этой веткой : ).