Русь и Орда. Не только войны.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Nikola » 30 авг 2011, 16:42

kharum писал(а):
Stanislaw писал(а): где помимо вел. княжества московского обреталось до полутора десятков ...

В ордынские времена Московское княжество входило административной единицей в Великое княжество Владимирское, за каковой престол и происходили постоянные трения и тяжбы. Московский князь Дмитрий Иванович ("Донской") в свое время за очень большие деньги выкупил у Мамая ярлык на Великое княжение во Владимире. Вообще-то, ярлык уже был пожалован ханом («как, бишь, его звали?..») суздальскому князю, но князь Дмитрий предложил Мамаю сумму, сопоставимую с ордынским «выходом» всего Великого княжества Владимирского за несколько лет. И Мамай не устоял.
Так что ни о каком "Московском государстве" в ордынский период речи быть не могло.

Разумеется, государство начинается с Государя. Так и Московское государство началось с Иоанна Васильевича III. Какой уж тут Ордынский период...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 30 авг 2011, 16:42

kharum писал(а):Так что ни о каком "Московском государстве" в ордынский период речи быть не могло.

Как впрочем и позже. У меня собственно разночтений с этим мнением нет.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 30 авг 2011, 16:44

Nikola писал(а):Разумеется, государство начинается с Государя. Так и Московское государство началось с Иоанна Васильевича III. Какой уж тут Ордынский период...

Жаль, что он об этом не знал и (видимо по ошибке) титуловал себя Великим государем всея Руси
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 30 авг 2011, 16:47

Ilik писал(а):Московское государство - это вполне обыденный термин, существовавший у самих великороссов для обозначения собственной страны

Угу, хотел бы я взглянуть на тех "великороссов" 8) . Впрочем вот незаинтересованное наблюдение иностранца:
"Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии". Записки капитана Маржерета (1607)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 31 авг 2011, 11:53

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Московское государство - это вполне обыденный термин, существовавший у самих великороссов для обозначения собственной страны

Угу, хотел бы я взглянуть на тех "великороссов" 8)

Пожалуйста, взгляните:
... дабы утолил господь бог кровь христианскую, проливаемую от нахождения иноверных язык и междуусобныя брани, понеже бо в то время за умножение грех ради наших в Московском государстве восташа многия кровопролития и рати ово от ляхов, ово от литвы, ово от русских воров, которые до конца хотели разорити государство Московское.

Обратите внимание, что понятие "Московское государство" как название страны спокойно соседствует со "всея-русским" титулом царя:
И прииде весть в Смоленск, что государь царь Василей Иванович в велицей печали и Московское государство в великом разорении от тех воров, изменников, от Ивашка Болотникова с товарищи. Тогда во граде Смоленске бысть плач велик. Видя государя в толицей печали и Московское государьство в разорении от тех воров, и начаша в Смоленске дворяне и земцы и все ратные люди совещати, како бы им государю царю помощи подати, и государство Московское очистити от тех воров, и от Москвы отгнати...
И взяша благословение у архиепископа смоленскаго Феодосия, и поидоша на помощь к государю царю и великому князю Василию Ивановичу всея России, к царствующему граду Москве.

Или вот ещё:
И божиею милостию, помощию пречистыя Богородицы и заступлением московских чудотворцев избрал господь бог государя царя и великаго князя Михаила Федоровича всея России на Московское государство февраля в 22 день.
Послаша просити у его, государя, у матери его, инокини Марфы Ивановны, всем государством, дабы он, государь, был бы в Московском государстве царь, государь и велики князь Михаил Федорович всея России, государь и самодержец всему Московскому государству...

Отрывки взяты из источника, который так и называется: "Повесть о победах Московского государства".
Не вдаваясь в ненужные сейчас подробности скажу, что автором его был смоленский дворянин, который в составе смоленского ополчения учавствовал в походах и сражениях Смутного времени. Современник Жака Маржерета.
По мнению этого смолянина, его страна называлась Московским государством.
Именно рати Московского государства, согласно автору текста, победили в конце концов ляхов, литву и русских воров Болотникова и на Московское государство Бог избрал нового царя.

А вы говорите, что Московского государства не было и в помине... 8) См. на предыдущей странице:
Stanislaw писал(а):Причем никакого "Московского государства" не было и в помине.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 31 авг 2011, 12:18

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Московское государство - это вполне обыденный термин, существовавший у самих великороссов для обозначения собственной страны

Впрочем вот незаинтересованное наблюдение иностранца:
"Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами... "
Записки капитана Маржерета (1607)

Мне эта приведенная вами цитата напомнила о труде русского историографа Андрея Лызлова, автора знаменитой "Скифской истории":
В Великой же Орде за Волгою по убийствах вышеписанных царей татарских в лето 6869-го, а от Рождества Христова 1361-го, бысть царь Мамай темник реченный. В сих летех, то есть 6870-го, прият скипетродержавие Московского государства великий князь Димитрий Иванович...

(Лызлов А.И. Скифская история. II. 2.).

У Андрея Лызлова встречаем также очень редкий, если не сказать уникальный собирательный этноним Московские народы. Под которым автор понимает, по видимому, население Северо-Восточной Руси в ордынский период:
И начат зватися область их Великая орда, или, яко Московские народы называли, Золотая орда, иже мнится того ради, яко тии татарове в пленении вышереченных стран граблением чуждих сокровищ, и обладающи многими странами дани с них вземлющи, зело обогатишася, и домы великия, и палаты многия, паче же в Сараи цари их соделаша.

(Там же. II. 1.).
Как видим, понятие "Московское государство" использовалось и в научной литературе того времени. И ничего крамольного и оскорбительного для себя царская власть в этом не усмотрела.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 12:26

Ilik писал(а):А вы говорите, что Московского государства не было и в помине... 8)

И повторю это вновь.
Как к примеру нет такого государства "Америка", а есть "Соединенные Штаты Америки". Хотя первое в разговорной речи используется гораздо чаще второго, но это не название страны и даже не континента (ибо континентов два Южная и Северная Америки), это всего лишь слэнг.
Ilik писал(а):Не вдаваясь в ненужные сейчас подробности скажу, что автором его был смоленский дворянин, который в составе смоленского ополчения учавствовал в походах и сражениях Смутного времени. Современник Жака Маржерета.

Напрасно Вы не хотите вдаваться в подробности. 8)
В противном случае Вы бы прочитали комментарии к этой книге и узнали бы, что она создавалась в 20-х гг XVII в., т.е. тогда когда Смоленск входил в состав Польши, которая как известно упорно требовала не употреблять термин "русский" по отношению к своему восточному соседу.
Затем весьма оригинально, что название государства Вы пытаетесь установить по частным запискам. Почему бы Вам не пойти самым простым и надежным путем - поинтересоваться как оно официально называло себя само на международном уровне?
Помочь или сами разберетесь?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 31 авг 2011, 12:51

Stanislaw писал(а): Напрасно Вы не хотите вдаваться в подробности. 8)
В противном случае Вы бы прочитали комментарии к этой книге и узнали бы, что она создавалась в 20-х гг XVII в., т.е. тогда когда Смоленск входил в состав Польши, которая как известно упорно требовала не употреблять термин "русский" по отношению к своему восточному соседу.

Судя по тексту, автор в 20-е годы уже жил не в захваченном поляками Смоленске, а на русской территории. Так что ваш контраргумент не более, чем чепуха.

Stanislaw писал(а):Затем весьма оригинально, что название государства Вы пытаетесь установить по частным запискам. Почему бы Вам не пойти самым простым и надежным путем - поинтересоваться как оно официально называло себя само на международном уровне?

Ну во-первых, записки современников - это аутентичный источник. Вы сами попытались воспользоваться записками Маржерета. А во-вторых, самый простой и надежный путь это послушать людей, которые тогда жили. И услышать от них самих как они называли свою страну. Вот говорит Пётр Толстой, описывая своё путешествие:
Марта в 22 день.
... Того же числа после обеда из деревни Василевич приехал к полскому рубежу к реке Ивате, которая граничит Московское государство с Полским и Литовским.

(Путешествие стольника П.А.Толстого по Европе. 1697-1699. М., 1992, с.10).

Петра Толстого тоже поляки заставили?

Stanislaw писал(а):Помочь или сами разберетесь?

Вам я помощь не предлагаю, но пока прикрутите хамовитость, которая у вас вместо знаний.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 12:57

Ilik писал(а):Как видим, понятие "Московское государство" использовалось и в научной литературе того времени. И ничего крамольного и оскорбительного для себя царская власть в этом не усмотрела.

8) Уважаемый, Вы когда даете цитаты, все-таки учитывайте, что оппонент может не полениться, взять и прочесть...
Ilik писал(а):Как видим, понятие "Московское государство" использовалось и в научной литературе того времени. И ничего крамольного и оскорбительного для себя царская власть в этом не усмотрела.

Какого "того времени"? Вообще-то речь шла о XIII в. и несколько более позднем периоде. Вот мое высказывание на предыдущей странице, которое Вы комментируете
Stanislaw писал(а):Причем никакого "Московского государства" не было и в помине. Более того сам такой термин однозначно был бы воспринят великими московскими князьями как тяжкое оскорбление и покушение на их династические прерогативы. Вплоть до Дмитрия Донского включительно они вели ожесточеннейшую борьбу с другими великими князьями за право именоваться великими князьями "ВСЕЯ РУСИ" заметьте - не "ВСЕЯ МОСКВЫ". Подумайте сами насколько нелепо было бы даже в условиях XIV-XV вв. называть Московским государством всю Северо-Восточную Русь, где помимо вел. княжества московского обреталось до полуторадесятков равнозначных ему великих княжений.

Сейчас в качестве подтверждения своих доводов Вы приводите текст сочинения эпохи Петра I - Лызлов А.И. Скифская история. II. 2.. :shock:
Ilik писал(а):У Андрея Лызлова встречаем также очень редкий, если не сказать уникальный собирательный этноним Московские народы. Под которым автор понимает, по видимому, население Северо-Восточной Руси в ордынский период:

А у него много других интересных терминов, например "скифские народы - монголы" :wink:
Мы с Вами ведь пытаемся выяснить название государства не так ли? Причем то, которым это государство само себя называло.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 13:11

Ilik писал(а):Вам я помощь не предлагаю, но пока прикрутите хамовитость, которая у вас вместо знаний.

И в чем же конкретно я вам нахамил?
Или хамством на модерируемых вами форумах теперь будет считаться всякое сомнение в истинности ваших заявлений?
Ilik писал(а):Так что ваш контраргумент не более, чем чепуха.

Да что ж вы занервничали-то так? :lol:
Забавно, что не успел я проверить один Ваш источник, который оказался четырмя столетиями позже обсуждаемой нами эпохи, как вы вытаскиваете ещё один документ времен Петра I, это что тактический ход такой?
Ilik писал(а):Петра Толстого тоже поляки заставили?

А если Петр Толстой носил парик и немецкий камзол как впрочем и вся знать в петровскую эпоху, мне что теперь считать это русской национальной одеждой?
Да, после Смутного времени тем паче при Петре I русская историография начинает ориентироваться на европейские источники, в т.ч. и используемую ими терминологию.
Но вы откровенно передергиваете факты, апеллируя к этим источникам и силясь доказать, что именно так называлось русскими Русское государство в XIII-XV вв.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 31 авг 2011, 13:22

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Как видим, понятие "Московское государство" использовалось и в научной литературе того времени. И ничего крамольного и оскорбительного для себя царская власть в этом не усмотрела.

8) Уважаемый, Вы когда даете цитаты, все-таки учитывайте, что оппонент может не полениться, взять и прочесть...
Ilik писал(а):Как видим, понятие "Московское государство" использовалось и в научной литературе того времени. И ничего крамольного и оскорбительного для себя царская власть в этом не усмотрела.

Какого "того времени"? Вообще-то речь шла о XIII в. и несколько более позднем периоде. Вот мое высказывание на предыдущей странице, которое Вы комментируете

Во-первых, я рад, что вы начали что-то читать. Во-вторых, речь в цитате из Лызлова идёт о XIV веке, а не о XIII. В-третьих, он обозначает понятием "Московское государство" свою страну и в XVI веке:
Еже слышав той хан Махмет-Гирей улучи удобно время своему злохитрому начинанию, вместо дружбы и мирнаго завещания на кровопролитие готовашеся, советом онаго нечестиваго Абак-мурзы собрав многочисленное воинство своих и нагайских татар и прочих бусурманов, их же до осмидесяти тысящей бысть, к тому и от полскаго краля имущи помощь, устремися на пленение Московскаго государства.

(Скифская история. IV. 3).

Так как вам источник не знаком, то вы решили, что в чём-то меня уличили.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 31 авг 2011, 13:38

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Петра Толстого тоже поляки заставили?

А если Петр Толстой носил парик и немецкий камзол как впрочем и вся знать в петровскую эпоху, мне что теперь считать это русской национальной одеждой?

А если бы да кабы... Это не более чем болтология в вашем духе.
У самого Петра Толстого, в отличие от вас, не было сомнений в существовании Московского государства. И знаете почему? Он в нём жил.

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Так что ваш контраргумент не более, чем чепуха.

Да что ж вы занервничали-то так? :lol:
Забавно, что не успел я проверить один Ваш источник...

Еще один "контраргумент". Гуглите и проверяйте. Или в библиотеку сходите.

Stanislaw писал(а):И в чем же конкретно я вам нахамил?
Или хамством на модерируемых вами форумах теперь будет считаться всякое сомнение в истинности ваших заявлений?

Считаю вот это:
Stanislaw писал(а):Помочь или сами разберетесь?

Что касается моих заявлений, то я их обосновываю источниками вот как сейчас. И я также не смог отмолчаться, прочитав ваше откровенно-бредовое заявление о несуществовании Московского государства.

Stanislaw писал(а):Но вы откровенно передергиваете факты, апеллируя к этим источникам и силясь доказать, что именно так называлось русскими Русское государство в XIII-XV вв.

Сил здесь прилагать никаких не надо. И причём тут вообще XIII век?
Понятие "Московское государство" было названием страны у самих русских в XVI-XVII вв. Это видно из источников. Разумеется, понятие это не заменило более широкое понятие "Русь", а соседствовало с ним. Соседствовало так же как и со всея-русским титулом царя. И в XIII-XV вв. единого Русского государства не существовало, если исключить конец XV в., да и то...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 31 авг 2011, 19:41

Ilik писал(а):
И в чем же конкретно я вам нахамил?

Считаю вот это:
Stanislaw писал(а):Помочь или сами разберетесь?

Ах вот это - надо же какой у нас тонкий и ранимый модератор! :)
Ilik писал(а):Так что ваш контраргумент не более, чем чепуха.

Ilik писал(а):Это не более чем болтология в вашем духе.

Ilik писал(а):ваше откровенно-бредовое заявление

интеллигент, можно сказать в пятом поколении. 8)
Только нервничаете вы отнюдь не потому, что я вас якобы чем-то оскорбил (оставляю судить об этом читалем данного форума), а потому что поймал за руку на элементарных подтасовках фактов.
Речь в моем сообщении как впрочем и в теме в целом шла о конкретном историческом периоде - татаро-монгольское иго, т.е. XIII-XV вв. Вы бросились утверждать, что якобы в этот период существовало некое "Московское государство".
Вопросов нет - подтвердите тезис фактами - предложил я. А вот с фактами у вас туго. Да писали и в России в сочинениях XVII-XVIII вв. "Московское государство", но во-первых это была дань тогдашней европейской моде и во-вторых, к тому времени спор за титул "великого государя всея Руси" бежду русскими царями и польскими королями был решен окончательно и бесповоротно в пользу России. А в-третьих даже тогда, не говоря уж о более раннем периоде, этот термин не использовался как официальное название Русского государства.
И вы не нашли ничего лучше как приплетать к теме "Русь и Орда. Не только войны" сочинения публицистов петровской эпохи. Да ещё и рторически вопрошаете меня:

Ilik писал(а):И причём тут вообще XIII век?

.
Ilik писал(а):Понятие "Московское государство" было названием страны у самих русских в XVI-XVII вв. Это видно из источников. Разумеется, понятие это не заменило более широкое понятие "Русь", а соседствовало с ним.
[/quote]
Не надо уводить разговор в сторону: "название страны", "узкое-широкое" и т.д. :wink: Вы четко обозначили - существовало Московское государство и все, кто утверждает иначе говорят чепуху и занимаются болтологией. О кей - факты в студию. Приведите мне хоть один договор Русского государства или хоть одно написание титула русского монарха причем за любую эпоху, где бы они сами себя так величали.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 07:42

Stanislaw писал(а): Только нервничаете вы отнюдь не потому, что я вас якобы чем-то оскорбил (оставляю судить об этом читалем данного форума), а потому что поймал за руку на элементарных подтасовках фактов.
Речь в моем сообщении как впрочем и в теме в целом шла о конкретном историческом периоде - татаро-монгольское иго, т.е. XIII-XV вв. Вы бросились утверждать, что якобы в этот период существовало некое "Московское государство".

Вы во всей своей красе: заунывные попытки поймать оппонента за руку в смеси с плохим пониманием того, что вы сами пишете. А как назвать, к примеру, Московское княжество времен Дмитрия Донского? Оно государством не было? А ведь это 14-й век.


Stanislaw писал(а):Вопросов нет - подтвердите тезис фактами - предложил я. А вот с фактами у вас туго. Да писали и в России в сочинениях XVII-XVIII вв. "Московское государство", но во-первых это была дань тогдашней европейской моде и во-вторых, к тому времени спор за титул "великого государя всея Руси" бежду русскими царями и польскими королями был решен окончательно и бесповоротно в пользу России. А в-третьих даже тогда, не говоря уж о более раннем периоде, этот термин не использовался как официальное название Русского государства.
И вы не нашли ничего лучше как приплетать к теме "Русь и Орда. Не только войны" сочинения публицистов петровской эпохи.

Вы раз за разом пытаетесь подменить официальным титулом живое разговорное название страны в ту эпоху. Пытаетесь подменить потому, что больше противопоставить нечего. :)
И "Повесть о победах Московского государства" - это Смутное время, а не петровская эпоха. Но вот ещё один, четвертый по счёту, источник уже из середины XVI в.:
... и самого царя Алехама Казанского жива (с) собою руками взяша, и с ним во градъ вшедше взяша матерь его, и царицу его, и дву братей его, и къ Москве ихъ свезоша, досталныхъ же Казанцевъ покориша Московъскому государству...

(История о Казанском царстве. стб. 226).

Или вот:
И осташася от него сына 2, яко отъ краснопераго орла 2 златоперые птенца: первый же сынъ его, ныне же нами реченный князь великий Иванъ Васильевич, иже последи бысть первый на Московъском государстве, на всей Русской земли. Богом венчанный царь и великий князь всея Русии самодержец...

(Там же. стб. 263, вар. 23).

Опять, как и в "Повести о победах Московского государства" мы видим мирное соседство понятий "Московское государство" и "всея Русии" при упоминании царя, на этот раз Ивана Грозного.
А вы всё на влияние зловредной европейской моды XVIII века жалуетесь...


Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Понятие "Московское государство" было названием страны у самих русских в XVI-XVII вв. Это видно из источников. Разумеется, понятие это не заменило более широкое понятие "Русь", а соседствовало с ним.

Не надо уводить разговор в сторону: "название страны", "узкое-широкое" и т.д. :wink: Вы четко обозначили - существовало Московское государство и все, кто утверждает иначе говорят чепуху и занимаются болтологией.

Да, четко обозначил. Существовало.


Stanislaw писал(а):О кей - факты в студию. Приведите мне хоть один договор Русского государства или хоть одно написание титула русского монарха причем за любую эпоху, где бы они сами себя так величали.

Я уже выше привёл источники XVI-XVII веков, где сами русские называют свою страну Московским государством.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 08:39

Ilik писал(а):
Stanislaw писал(а):О кей - факты в студию. Приведите мне хоть один договор Русского государства или хоть одно написание титула русского монарха причем за любую эпоху, где бы они сами себя так величали.

Я уже выше привёл источники XVI-XVII веков, где сами русские называют свою страну Московским государством.

8) Фирменный стиль Ilik' а - ему предлагают привести пример как государство само себя обозначало, а он типа не понял: "Я привел источники", а источники те - позднесредневековые сочинения частных авторов никакого отношения к наименованию государства не имеющие.
Хорошо, Ilik, но в таком случае надо быть последовательным до конца - придется Вам также признать, что существуют в настоящее время такие государства, как Америка, Англия и Палестина , ведь именно так их в обиходе сейчас называют.
А мне всё-таки придется Вам помочь, хоть вы этого крайне не хотите.
Итак официальная титулатура русских монархов XV-XVII вв.
Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:
Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.
Божией милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных.
Титул вел. кн. Василия III Ивановича:
Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волоцкий, и Ржевский, и Белский, и Ростовский, и Ярославский, и Белоозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский, и иных.
Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.
Титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.
Краткий титул царя Бориса Федоровича Годунова:
Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Борис Федорович всея Руси Самодержец.
И вот, что характерно, Ilik, вы все упорно пытаетесь доказать - было де "Московское государство", а на поверку оказывается, что ни один русский монарх о таком "государстве" не знает, т.е. собственно говоря не знает чем правит. :o Тут одно из двух либо все великие князья и цари - сумасшедшие, либо вы - говорите неправду (мягко говоря).
Последний раз редактировалось Stanislaw 01 сен 2011, 08:52, всего редактировалось 1 раз.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7