Русь и Орда. Не только войны.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Arkturus » 18 май 2006, 13:49

thor писал(а):Хотелось бы уточнить о "liberum veto". Где то я встречал дату, когда оно впервые было использовано - 1652 г. Это так или же нет? :(

правом Либерум Вето впервые был сорван Сойм именно в 1652 году трокским депутатом Владиславом Сицинским - "клиентом" Великого гетмана Литовского Януша Радзивилла. Но впервые правило появилось при Жигимонте Августе с ростом роли провинциальных соймиков и усилением влияния мелкой и средней шляхты.
Всего с помощью права Либерум Вето было сорвано 13 соймов.
Право было отменено только конституцией 3 мая.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 19 май 2006, 17:01

Так, понятно, но все-таки, до 1652 г. это право использовалось или же все-таки в ходу оно было после того? Вопрос на само деле важен, так как иначе получается, что Речь Посполитая и в самом деле была "доходягой" весь XVII в. и даже раньше, как утверждают некоторые на форуме! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 19 май 2006, 19:37

thor писал(а):Так, понятно, но все-таки, до 1652 г. это право использовалось или же все-таки в ходу оно было после того? Вопрос на само деле важен, так как иначе получается, что Речь Посполитая и в самом деле была "доходягой" весь XVII в. и даже раньше, как утверждают некоторые на форуме! :D

До 1652 года случаев употребления права либерум Вето не замечено. как я уже говорил правило оформлось на фоне ослабления королевской власти и роста влияния мелкой и средней шляхты.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 22 май 2006, 17:40

Значит, все-таки 1652 г. и дальше. Тогда все становится более или менее понятным. Ослабление королевской власти после провала замысла Владислава IV, козацкая война, Потоп, неудачные в целом войны с Россией и Турцией, рост влияния магнатов - все это стремительно расшатывает крепкий ранее организм Речи Посполитой. И если до середины века она действительно была могущественным государством, то потом сочетание всех этих неблагоприятных событий и факторов она начинает утрачивать свое прежнее влияние. На мой взгляд, окнчательно стало ясно, что Речь Посполитая уже не та, что прежде, стало в годы Северной войны 1700-1721 гг.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение LeGioner » 10 сен 2010, 12:42

История Золотой Орды.

Изображение

Весь скан здесь:
http://michael-engel.io.ua/album331532
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Nikola » 13 авг 2011, 20:53

Не только войны... - из заголовка следуют две вещи: во первых, Русь объявляется единым государством, которое ведет войны именно как единое государство - и войны между Русью и Ордой действительно имели место быть.
Где они, эти войны? Нет, войн на Руси как раз хватает в ордынский период - среднестатистический залесский князь просто помер бы с голоду, не ограбив кого-то, причем с отчаянья мог и до Мамаева кургана добежать, а уж у соседа наловить мужиков и продать в Орду - и вовсе повседневное дело, а на литовских землях (таких же русских и православных, только под Гедиминовичами) - еще и богоугодное. Опять же, вассал обязан принимать участие в развлечениях сюзерена - поэтому русские дружины не могли не быть в составе ордынских войск при любой заварушке... опять же шведы никак не могут восстановить до очередного набега этих бешеных русских и эстов ни Бирку, ни Стекольну - тут, правда, в основном не Русь, а Новгород - но князь-то в Новгороде сидит залесский!
Но вот где войны всей Руси с Ордой? Не вижу. Карательные экспедиции Орды (силами в основном русских же князей) против шибко оборзевших или не в меру патриотично настроенных русских князей - вижу, русские междусобойчики с привлечением ордынских войск - несчитано, набеги по большому счету никому не подчиняющихся ханчиков и мурз - тоже вижу. Не думаю, что ордынская знать сильно отличалась повадками от русской - да и была, возможно, в большинстве именно русской. И - все. Нормальные такие отношения Центра и провинции (даже не колонии). Платишь - живешь как умеешь, не платишь - не живешь.
А вот когда на сцену вместо Руси выходит Московское государство - начинаются эти самые войны. Вот только беда - Руси-то уже нет, да и Орда совсем не та! И агрессором выступает Москва. Сразу скажу - Куликовская битва не была войной против Орды. Так, внутриоордынская разборка династического значения. В результате ее на ордынский трон до ссоры с Тимуром прочно уселся подпертый с одного боку Москвой, с другого - Самаркандом Тохтамыш. Лучший друг Дмитрия Ивановича, вернувший Дмитрию Московский стол через два года после Мамаева побоища...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 17 авг 2011, 13:54

Nikola писал(а):Не только войны... - из заголовка следуют две вещи: во первых, Русь объявляется единым государством, которое ведет войны именно как единое государство - и войны между Русью и Ордой действительно имели место быть.

:wink: На счет единого государства Руси - это плод Вашей фантазии, а что касается факта многократных нападений Орды на Русь - это объективный исторический факт.
Nikola писал(а):Где они, эти войны? Нет, войн на Руси как раз хватает в ордынский период - среднестатистический залесский князь просто помер бы с голоду, не ограбив кого-то, причем с отчаянья мог и до Мамаева кургана добежать, а уж у соседа наловить мужиков и продать в Орду - и вовсе повседневное дело, а на литовских землях (таких же русских и православных, только под Гедиминовичами) - еще и богоугодное. Опять же, вассал обязан принимать участие в развлечениях сюзерена - поэтому русские дружины не могли не быть в составе ордынских войск при любой заварушке... опять же шведы никак не могут восстановить до очередного набега этих бешеных русских и эстов ни Бирку, ни Стекольну - тут, правда, в основном не Русь, а Новгород - но князь-то в Новгороде сидит залесский!

Любовь к литературной вычурности до добра не доведет. 8) Во-первых, не было на Руси "залесских" князей или вернее они все отчасти были таковыми поскольку у каждой княжеской столицы имелся какой-нибудь лес. Во-вторых, что касается удельного переяславль-залесского князя то в тот период когда он был по совместительству и великим князем новгородским даже при самом безысходном отчаянии добежать до Мамаева кургана никак не мог, поскольку приснопамятный Мамай появился на свет Божий лет эдак 100 спустя после княжения Александра Невского в Новгороде. В-третьих, учитывая сенсационность Вашего заявления о набегах "бешеных" русских да ещё в союзе с эстами на Стекольну (Стокгольм) хотелось бы более подробно ознакомиться с источниками такого ошеломляющего научного открытия.
Nikola писал(а):Но вот где войны всей Руси с Ордой? Не вижу. Карательные экспедиции Орды (силами в основном русских же князей) против шибко оборзевших или не в меру патриотично настроенных русских князей - вижу,

Как уже было сказано выше мнение о всей Руси воевавшей с Ордой - это плод Вашего воображения. А вот то, что вся Орда воевала с Русью раздробленной на отдельные княжества - это исторический факт, который даже Вы не отрицаете. Правда и здесь не удержались от преувеличений насчет "силами в основном русских же князей" - это неправда. Русские вассалы ордынцами привлекались изредка и пожалуй кроме случая с усмирением Твери Иваном Калитой никогда в таких делах определяющей роли не играли.
Nikola писал(а):русские междусобойчики с привлечением ордынских войск - несчитано, набеги по большому счету никому не подчиняющихся ханчиков и мурз - тоже вижу. Не думаю, что ордынская знать сильно отличалась повадками от русской - да и была, возможно, в большинстве именно русской. И - все. Нормальные такие отношения Центра и провинции (даже не колонии).

:lol: Поделитесь секретом, где Вы вычитали такие оригинальные мнения?
Ну вот представьте себя ханом Золотой орды. И у Вас типа бытуют "такие нормальные отношения Центра и провинции". Посылаете вы стало быть баскаков за сбором дани, допустим в то же Переяславль-залесское или Муромо-Рязанское княжество. Приезжают Ваши баскаки туда и вместо засеянных полей, стадов крупного и мелкого скота, торговых рядов и т. д., короче со всего, с чего следует Вам 20-30% платежей деньгами и натурой видят разоренное пепелище и трупы налогоплательщиков. "Чё случилось-то?" - спрашивают они случайно уцелевшего аборигена: "А вот тут ханчик ваш или мурза, пошалил. Мы было ему пытались объяснить, что подданные самого великого хана да он нам ответил, что мол х.... с приборм на него (то бишь на Вас) положил". Нормально - да? Нет проблем и Вас как хана золотой орды такая ситуация конечно же устроит.
На самом деле то, что Вы пытаетесь выдать за норму имело место в период "Великой замятни", примерно с 20-е по 70-е гг. XIV в. и "нормой" даже по тем неласковым временам отнюдь не являлось, о чем собственно недвусмысленно и говориться в летописях. За это период в Орде сменилось порядка 25 ханов - практически все погибли насильственной смертью. При таком бардаке действительно каждый был сам себе хан.
Но посмотрел бы я как какой-нибудь мурза стал бы собирать себе дань с ханских улусов при Бату, Берке или скажем Джанибеке. По Яссе даже за самую мелкую кражу у своих полагалась смерть. А "поставить на бабки" самого великого хана... :shock: :twisted:
Nikola писал(а):А вот когда на сцену вместо Руси выходит Московское государство - начинаются эти самые войны. Вот только беда - Руси-то уже нет,

Да не уже ли?! :shock: И куды ж она подевалась? :D
Nikola писал(а):да и Орда совсем не та! И агрессором выступает Москва.

Вы родом не из Казани случайно, там любят такие версии
Nikola писал(а):Сразу скажу - Куликовская битва не была войной против Орды. Так, внутриоордынская разборка династического значения. В результате ее на ордынский трон до ссоры с Тимуром прочно уселся подпертый с одного боку Москвой, с другого - Самаркандом Тохтамыш. Лучший друг Дмитрия Ивановича, вернувший Дмитрию Московский стол через два года после Мамаева побоища...

Ну это вообще - "поток сознания".
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Nikola » 17 авг 2011, 15:43

Насчет нападений на Швецию - с ходу могу припомнить свидетельство Якова Делагарди о бронзовых воротах Софийского собора в Новгороде как украденных в Сигтуне.
В его (дмитрия Донского) княжение особое развитие получил чисто новгородский вид отхожего промысла – ушкуйничество. Техника и тактика промысла были отработаны новгородцами во время войн со Швецией. Узкие и длинные, сравнительно легкие, достаточно грузоподъемные лодки-ушкуи с небольшой осадкой, с симметричными оконечностями, быстроходные и маневренные, способные выползти носом на берег и быстро отойти от него кормой вперед, идеально подходили для набегов. Суда вместе с припасом вмещали до 30 человек, а экспедиции на них были достаточно эффективны и, как оказалось во время их проведения, достаточно прибыльны.

Первое упоминание об ушкуях относится к 1300 г., тогда их сжег на Неве марскалк Торгильс Кнутссон, вошедший в нее со своим флотом чтобы основать Ландскруну в устье Охты. Упоминает о них шведский хронист, значит, Швеции эти суда досаждали и ранее.

Вот далеко не полный перечень известных операций ушкуйников “шведского периода”: 1311 г. – осада Тавастаборга; 1318 г. – взятие Або, вместе с городом взята церковная десятина, собранная со всех владений Швеции в Финляндии за пять лет; 1320 г. – разорена провинция Финмарнен под Тромсе; 1323 г. - разорена провинция Халогаланд под тем же Тромсе. Последние две экспедиции вышли аж из Северной Двины. И так далее, и так далее, опять Финляндия, опять Халогаланд, опять провинция Тромсе…

Исстрадавшаяся от набегов Норвегия в 1325 г. молит папу о крестовом походе против этих нечестивых русских и корел. (Это к вопросу об алчных немцах и шведах, вдруг возмечтавших окрестить Русь в латинскую веру.)

Взято из статьи, которую не могу считать серьезным историческим трудом - но деяния ушкуйнуков отнюдь не выдуманы автором. Скорее, список сильно урезан.
Тем не менее - Бирку и Стекольну беру взад, как раз их ушкуйникам трогать было не шибко выгодно, пока не вошло в полную силу христианское шведское королевство и несколько опустило работорговлю. Надо ж было кому-то продать пленников... а через подконтрольные суздальцам земли гнать рабов - себе дороже. Еще и самих продадут за компанию со шведами...

Мамаев курган - вы можете доказать, что его Мамай насыпал и при жизни Александра Ярославича там было ровное место? Я, собственно, принял Мамаев курган за крайнюю по Волге точку расположения ордынской столицы. Вполне считаю русских князей способными снять портки лично с хана.
Впрочем, могу назвать залесских князей великорусскими - территория-то почти одна и та же. Как-то не могу сообразить, когда появилось название Великая Русь.
Куда делась Русь - я уже написал: из ее состава выделилось новое государство - Московское. А остальное поделили бывшие ордынские князьки и Гедиминовичи. Впрочем, венгры и собственно поляки тоже не упустили... А вот большинство территориальных образований, бывших в составе Орды, из нее успели выйти в самодержавность и были возвращены взад Московским государем. Где-то с лихвой, где-то с изъяном...
30% налога со всего разом хану - это откуда такая цыфирь?
Орда - нормальная империя. Царь ставит королей, короли делятся с царем доходами - надо думать, не все идет царю - смотрите хоть Завещание Владимира Андреевича Хороброго). Если воюют между собой до полного разорения - что ж, царь возьмет немного лишку с соседей, ибо почему его казна должна страдать из-за придурков, которые знать не знают никакой яссы? (Интересно все же - а кто-нибудь в Орде про нее знает и главное: знал ли Чингизхан, что дал монголам яссу?) А соседи задумаются, не стоит ли накостылять придуркам самим - чтоб не платить за них из своего достатка. Придурки и уменьшатся в числе без всяких хлопот для царя. Удобнее, знаете ли, повесить одного придурка, чем ловить и вешать несколько сотен! Царское дело - царствовать, а не гоняться по лесам за полевыми командирами...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Лемурий » 17 авг 2011, 18:35

Nikola писал(а):Насчет нападений на Швецию - с ходу могу припомнить свидетельство Якова Делагарди о бронзовых воротах Софийского собора в Новгороде как украденных в Сигтуне...

О-о-о, смотрю у Вас и в XIV веке такие же познания как и в XII -м ... :(

Так, справедливости ради:

Ворота из Сигтуны были вывезены карелами в 1187 году и переданы в Новгород как компенсация за моральный ущерб, карелы в то в время были полу-подвластны Новгороду, в частности за их набег на Сигтуну в 1187 году тем же летом на о. Готланд было конфисковано "русское злато" новгородских купцов.

Изображение
Сигтунские ворота (Новгород)

Свеям урон наносили огромный

475 козни карелов — язычников темных.
До вод Мелара они доплывали,
будь сильный шторм иль спокойные дали.
Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
гости незваные, злобу лелея.

480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
Город сожгли и исчезли в дали.
Жгли всё дотла и многих убили.
Город с тех пор так и не возродили.
Архиепископ Йон там сражен.

485 Весел язычник, в радости он,
что у крещенных так плохи дела.
Русским, карелам смелость дала
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.

490 Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе Йон ярл,
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.

495 Веру христову сберечь он старался.
Только лишь ярл вернулся в свой дом,
первой же ночью убит был врагом.
Скрылась в Хундхамар супруга его
в горе, в тоске, избегая всего,

500 в мыслях, в душе свою боль сохраняла.
Местью жена благородной пылала.
Там собрала она силу большую.
Всех перебила врагов, быль такую
слышал от тех я, кто жил в Эсташхер,

505 жизни лишили их, прочим в пример.
Жгли, оттащив от воды, корабли,
в горе ее отомстить помогли.
Как поступить, чтоб не лез разоритель?
Был Биргер ярл очень мудрый правитель,

510 город Стокгольм повелел он построить,
с толком и разумом жизнь в нем устроить.
Замок грозящий, скажу без прикрас,
выстроен — это был ярла наказ.
Замок тот к озеру путь охраняет,

515 козни карелов теперь не пугают.
Вновь оживились озера воды —
по берегам девятнадцать приходов
расположились и семь городов.
Тихо и радостно. Горя следов

520 нет и в помине у мирного брега.
Нет и языческих страшных набегов...

--------
Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
-----
ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Nikola » 17 авг 2011, 23:30

Аха... спасибо. Не нашел сам этот текст... теперь буду искать, где я подцепил эстов... давно было, еще при историческом материализме. Где видел в последний раз - помню, но ведь и раньше про них знал!
Но Вы-то, конечно, можете назвать войны Орды с Русью? С 1242 по 1380? Я, в общем, могу - Орда время от времени пальчиком грозит Червоной Руси, точнее, местному князю. Тоже война, вроде как... еще страннее, чем начало второй мировой.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 18 авг 2011, 10:43

Nikola писал(а):Куда делась Русь - я уже написал: из ее состава выделилось новое государство - Московское. А остальное поделили бывшие ордынские князьки и Гедиминовичи. Впрочем, венгры и собственно поляки тоже не упустили...

Вы путаете понятия "государство" и "страна". Страна - Русь действительно была растаскана на 2/3 между литвой и поляками (татары между прочим ничего из русских земель не присоединили, восточная граница Руси и XIV в. проходила там же где в XIII в.). Русская государственность сохранилась хотя и в сильно усеченном виде только в северо-восточных княжествах. Причем никакого "Московского государства" не было и в помине. Более того сам такой термин однозначно был бы воспринят великими московскими князьями как тяжкое оскорбление и покушение на их династические прерогативы. Вплоть до Дмитрия Донского включительно они вели ожесточеннейшую борьбу с другими великими князьями за право именоваться великими князьями "ВСЕЯ РУСИ" заметьте - не "ВСЕЯ МОСКВЫ". Подумайте сами насколько нелепо было бы даже в условиях XIV-XV вв. называть Московским государством всю Северо-Восточную Русь, где помимо вел. княжества московского обреталось до полуторадесятков равнозначных ему великих княжений. :wink: Дмитрий Иванович утвердил титул великого князя "ВСЕЯ РУСИ" наследственным за своими потомка, которые в свою очередь, поведут ожесточенную борьбу с вел. князьями литовскими и затем польскими королями последовательно отбивая у них охоту величаться князьями русскими.
Кровавую точку в этом 350-летнем споре поставит уже царь Алексей Михайлович (впрочем тогда уже польским королям придется вымаливать у "Тишайшего" :twisted: свои права на великое княжество литовское).
Nikola писал(а):30% налога со всего разом хану - это откуда такая цыфирь?

Подробнее о татарском налогообложении здесь:
http://www.bestreferat.ru/referat-100709.html
Nikola писал(а):ибо почему его казна должна страдать из-за придурков, которые знать не знают никакой яссы? (Интересно все же - а кто-нибудь в Орде про нее знает и главное: знал ли Чингизхан, что дал монголам яссу?

:wink: :lol:
Nikola писал(а):Царское дело - царствовать, а не гоняться по лесам за полевыми командирами...

Давайте так - не будем бросаться от частности к частности. Вы озвучьте свою основную мысль, дайте вкратце перечень аргументов, тогда диалог пойдет куда продуктивнее.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Nikola » 19 авг 2011, 07:33

Последовав советам ветеранов форума, еще раз прочитад тему и понял, что влез с классическим офтопом - все, что я имел сказать, сказано уже в других форумах, более подходящих.
Я не учел, что взгляд на отношения Орды и Руси как на чисто военное противостояние, неприемлемый для меня, долго и усердно вбивался в сознание масс и потому заголовок темы вполне уместен. Автору - извинения, указавшим мне на неуместность выступления - благодарность.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2011, 10:52

Шкута писал(а):По современным источникам информации можно составить примерно такую последовательность возникновения слова (его этимологию) "деньги":
тамга - тенга - денга - деньга - деньги.
Слово "тамга" переводят на русский язык как "знак", штемпель". На его основе возникло название монеты "тенга". тeнгой (по-татарски "звенящий") называли всего лишь одну монету вплоть до XIX века. Затем это слово стали произносить как "деньга".

Ничего, кстати по теме топика. Может у вас есть другое объяснение слова, которое вы произносите, десяток раз в день.


Данегельд (датские деньги) (др.-англ. Denegeld) Вас устроит? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 30 авг 2011, 10:54

Stanislaw писал(а): Вы путаете понятия "государство" и "страна". Страна - Русь действительно была растаскана на 2/3 между литвой и поляками (татары между прочим ничего из русских земель не присоединили, восточная граница Руси и XIV в. проходила там же где в XIII в.). Русская государственность сохранилась хотя и в сильно усеченном виде только в северо-восточных княжествах. Причем никакого "Московского государства" не было и в помине. Более того сам такой термин однозначно был бы воспринят великими московскими князьями как тяжкое оскорбление и покушение на их династические прерогативы. .

Московское государство - это вполне обыденный термин, существовавший у самих великороссов для обозначения собственной страны. Одно дело официальная титулатура монарха, а другое дело обиходный термин "Московское государство", которым называют свою страну в русских же источниках.
И никто за это "тяжкое оскорбление и покушение" головы авторам не рубил. Видимо потому, что ни Тишайшему, ни кому либо другому из царей и великих князей всея Руси не приходило в голову, что "Московского государства не было и в помине".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение kharum » 30 авг 2011, 16:27

Stanislaw писал(а): где помимо вел. княжества московского обреталось до полутора десятков ...

В ордынские времена Московское княжество входило административной единицей в Великое княжество Владимирское, за каковой престол и происходили постоянные трения и тяжбы. Московский князь Дмитрий Иванович ("Донской") в свое время за очень большие деньги выкупил у Мамая ярлык на Великое княжение во Владимире. Вообще-то, ярлык уже был пожалован ханом («как, бишь, его звали?..») суздальскому князю, но князь Дмитрий предложил Мамаю сумму, сопоставимую с ордынским «выходом» всего Великого княжества Владимирского за несколько лет. И Мамай не устоял.
Так что ни о каком "Московском государстве" в ордынский период речи быть не могло.
Stanislaw писал(а): Дмитрий Иванович утвердил титул великого князя "ВСЕЯ РУСИ" наследственным за своими потомка, которые в свою очередь, поведут ожесточенную борьбу с вел. князьями литовскими и затем польскими королями последовательно отбивая у них охоту величаться князьями русскими.

Интересный факт из жизни Дмитрия Ивановича, начисто пролетевший мимо внимания исторической общественности.
Последний раз редактировалось kharum 30 авг 2011, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2