Древняя Русь и постмодерн

[Энди]

Очень даже хочу отвечать. Только не понял на что именно. Вы задали какой-то проигнорированный мною вопрос?

Вопрос простой: Опечатка или преднамеренное искажение.

Так я же уже с самого начала ответил на этот вопрос. Разумеется описка, причём очень позднего - 16 в. - времени.

К изначальному тексту летописи чтение "людии" отношения не имеет.

[Энди]

А вы уверены в этом? Лаврентьевский список - 1377 г., Троицкий же, если мне не изменяет память, доводил изложение до 1-го десятилетия 15 в.

Уверенным во всем быть невозможно. Троицкая доводит до 1408 г. Но не факт, что ранние статьи не были написаны ранее, т.к. Троицкая писалась по мере событий, а не как Лаврентьевская и Ипатьевская переписанные с более ранних списков. Да и пратограф имела скорее всего другой. Иначе предпочтение Карамзина непонятны. Ибо он старался, как отметил М.Д.Приселков: "...для каждого времени излагаемого в "Истории", подыскать и опираться на летописные тексты, если не совсем современные излагаемым событиям, то непременно ближайшие к ним из наличных."

Не понял ... вы считаете, что текст за 12 в. (про 30 тыс. берендеев) в Троицкой летописи был изначальный? Но это невозможно в принципе, поскольку Троицкая летопись за 12 в. - суздальская по своему происхождению, а изначальный текст про берендеев принадлежит перу киевского летописца.


Ответ на вопрос, почему Н.М. Карамзин предпочёл Троицкую летопись Лаврентьевской тоже весьма прост. Потому как у него не было Лаврентьевской.

Об этом можно судить хотя бы по тому, что Н.М. остались неизвестными ряд отсутствующих в Троицкой летописи сообщений Лаврентьевской и ... конечно же "Поучение" Мономаха.

Так что в случае с Троицкой летописью вы неправы. Согласны?

[Энди]

Так что вариант в 10 тыс. - явно вторичен. (хотя я конечно же посмотрю этот текст ещё)

Господи! А откуда 10 тыс. выплыло??? 10 это "I" по старой русской цыфири.
Теперичи яно почему:"Строго говоря опять не понимаю к чему вы клоните".
Поясняю: изменение численности войск в 30-40 раз, это описка по незнанию или сознательные подлоги русских летописцев (Древность кончилась с падением Рима, тады не Руси ещё не было летописцев)

10 тыс. - моя описка после прочтения вашего поста. Думаю, что и с ней вы легко могли бы понять смысл моего поста.

Я написал, что чтение Ипатьевской летописи в 30 тыс. берендеев правильное, а вариант Воскресенской летописи 16 в. - нет.

Что не так?

[Энди]

Вы же пока приводите примеры не имеющие отношения к проблеме.

Мдя? А в чем тады проблемма? В замалчивании кем был Мстиша, у которого отец Свенельд?

Совершенно верно.

В данном случае невозможно говорить о порче по незнанию и речь прямо ведётся - лукавил или нет один из авторов Повести временных лет.

[Энди]

Да, и ещё ... Дмитрий Анатольевич, вы с таким пылом рассказывали о невозможности наличия у галицких "выгонцев" 1000 лодий, о двух воеводах и об экипаже в минимум 40 человек на ладью, что я не могу не вернуть вам этого вопроса.

Прокомментируйте пожалуйста свои предыдущие заявления о:

1. 1000 "людей";
2. принадлежности 2-х воевод;
3. количестве "выгонцев".

Думаю, что за свои слова следует отвечать и не оставлять поднятые вопросы без ответа.

Заранее благодарен.

[Митрий Московский]

Ответ на вопрос, почему Н.М. Карамзин предпочёл Троицкую летопись Лаврентьевской тоже весьма прост. Потому как у него не было Лаврентьевской.

Чего? Вы, пардон с какой пальмы свалились???? Если уж Карамзина не удосужились прочесть, то хоть М.Д.Приселкова удосужтесь (там объем поменьше): "Если внимательно просмотреть текст и примечания Карамзина на пространстве первых пяти томов его "Истории", то нетрудно лично убедиться, что Карамзин вначале строит свое изложение на Пушкинском (т.е. Лаврентьевском), Троицком и Ипатьевском списках с привлечением Новгородской хартейной, т.е. Синодальной". (М.Д. Приселков "Троицкая Летопись", С-Пб, 2002, стр. 29)
Но нам внимательно читать не надо, нам "опечатки" видны невооруженным глазом - все сиё описки 15 века, да тем более уверенность, что у Карамзина и Лаврентьевской летописи не было. Чего там с числами карячиться? Вот глобально мыслить: что за Мстиша папа коего Свенельд - вот это да. Это проблемма, причем нагородить можно много, без всяких доказательств (потому как их просто-напросто нет). Комментировать чегой-то для того, кто азов не знает - дело неблагодарное, так что мелите про чего-нибудь "глобальное", чего там летописцы утаили от "благодарных потомков". Заодно попинайте Татищева.
P.S. Благодарить не надо.

[Энди]

Ответ на вопрос, почему Н.М. Карамзин предпочёл Троицкую летопись Лаврентьевской тоже весьма прост. Потому как у него не было Лаврентьевской.

Чего? Вы, пардон с какой пальмы свалились???? Если уж Карамзина не удосужились прочесть, то хоть М.Д.Приселкова удосужтесь (там объем поменьше): "Если внимательно просмотреть текст и примечания Карамзина на пространстве первых пяти томов его "Истории", то нетрудно лично убедиться, что Карамзин вначале строит свое изложение на Пушкинском (т.е. Лаврентьевском), Троицком и Ипатьевском списках с привлечением Новгородской хартейной, т.е. Синодальной". (М.Д. Приселков "Троицкая Летопись", С-Пб, 2002, стр. 29)

Извините, но я вам не хамил и с пальмы не падал. Держите себя в руках.

"Поучение" имеется в тексте "Истории" Карамзина, так что он действительно располагал Лаврентьевской летописью.

Что ж, я опят слишком понадеялся на свою память и эта моя мысль не подтвердилась. Признаю.


Думаю, что на этой ветке я привёл достаточно примеров и ваших грубых ошибок связанных порой с неумением читать летописи. Я со своей стороны всегда нахожу в себе мужество не уходить от неудобных вопросов и прямо признавать свои ошибки, когда они имеют место.

К сожалению, этого я не вижу с вашей стороны.

[Энди]

Тем более что, слава богу, моя невнимательность пока не приводила к ошибкам по-существу рассматриваемых вопросов.

Вы сказали, что чтение Троицкой летописи о 1000 берендеев следует предпочесть. (Кстати, у Карамзина есть прямая ссылка на 1000 воинов в Т. летописи или это только предположение?)

Я указал вам на то, что Троицкая летопись - как один из изводов суздальской - не может быть содержать оригинала данного летописного рассказа. Этот оригинал содержится в Киевской летописи Ипатьевского извода, где стоит число - 30 000. Учитывая, что о 30 тыс. говорят и все прочие списки Ипатьевской летописи - мы смело можем утверждать, что о 30 000 берендеев говорил и их протограф - написанный явно прежде нач. 15 в.

Это же число есть и в Лаврентьевской, Радзивилловской и летописи по М-А списку. Стало быть стояло и в их общем протографе, который датируется концом 12 в.

Более того, о 30 000 берендеев говорит и главный источник Воскресенской летописи за 12 в. - Московский летописный свод конца XV в.

Таким образом, учитывая, что литеры "а" (1) и "л" (30) в уставе и полууставе весьма похожи - скорее всё же следует говорить об ошибке автора Троицкого списка, чем всех прочих более древних.

Так что мой главный вывод, о том что берендеев было 30 тыс., а не 1 - остаётся неизменным.

Но, почему то, вы предпочли проигнорировать эти комментарии и всё своё внимание уделить моей неудачной гипотезе о незнакомстве Карамзина с Лаврентьевской летописью. Отчего такая избирательность? Вы будете признавать нелепость своей гипотезы об изначальности чтения Троицкого списка?

[Энди]

Комментировать чегой-то для того, кто азов не знает - дело неблагодарное, так что мелите про чего-нибудь "глобальное", чего там летописцы утаили от "благодарных потомков". Заодно попинайте Татищева.

Я правильно понял, что весь этот пафос на самом деле банальная попытка сохранить лицо и уйти от ответа на неудобные вопросы?

Может быть всё таки наберётесь смелости и расскажете:

1) почему всё таки следует читать "люди" вместо "лодии"?
2) в каком именно Залесье составлялась Хлебниковская летопись?
3) зачем галицкие "выгонцы" туда-сюда плавали по Днепру?
4) почему Троицкая летопись нач. 15 в. более древняя чем Лаврентьевская 1377 г.?
5) почему одно уникальное чтение Троицкой летописи, следует предпочесть всем спискам Ипатьевской и большей части Лаврентьевской летописи?

и многое другое ...


Или слово мужество вам незнакомо?

[thor]

Так что вторичное (!) упоминание "лодий" вполне оправданно.

А вот тут как:
"...всянам по соухоу же Днепр перешедшим яко же покрыти воде быти от множества людии (людеи Х,П).
Т.о. и вторичное (!) упоминание "людии" вполне оправданно

Мне кажется мы с вами обсуждаем несколько другое место из летописи - не про переправу княжеских войск, а про выход в Чёрное море галицких "выгонцев".

"а выгонци Галичаскыи 6 приѣхаша в лодьӕхъ по Днѣпру . и поидоша въ море бѣ бо людїи . ҂а҃ "

Согласитесь, что перевод: "приплыли в ллодьях по Днепру и вышли в море, поскольку была у них тысяча лодий" выглядит более адекватным, чем "приплыли в лодьях по Днепру и вышли в море поскольку было их тысяча человек".

Так что даже если исходить только из контекста, перевод "лодии" является более предпочтительным.

Интересный спор. Дай ка и я вставлю свои пять копеек. Ежели у нас идет речь о 1000 лодий с 40 выгонцами на каждой - то, что же получается: сих выгонцев было по меньшей мере 40 тыс.? Не многовато ли выгонцев для Средневековья? И как такой ордой управлять на море? И как они будут высаживаться на берегу? Вальтами? Цифра в тысячу лодей совершенно нереальна, а вот в 1 тыс. бойцов - другое дело.

[thor]

Тем более что, слава богу, моя невнимательность пока не приводила к ошибкам по-существу рассматриваемых вопросов.

Вы сказали, что чтение Троицкой летописи о 1000 берендеев следует предпочесть. (Кстати, у Карамзина есть прямая ссылка на 1000 воинов в Т. летописи или это только предположение?)

Я указал вам на то, что Троицкая летопись - как один из изводов суздальской - не может быть содержать оригинала данного летописного рассказа. Этот оригинал содержится в Киевской летописи Ипатьевского извода, где стоит число - 30 000. Учитывая, что о 30 тыс. говорят и все прочие списки Ипатьевской летописи - мы смело можем утверждать, что о 30 000 берендеев говорил и их протограф - написанный явно прежде нач. 15 в.

И снова о цифири - большинство специалистов, занимающихся кочевниками, сходятся на том, что при тотальной мобилизации кочевое сообщество могло выставить 1 воина от 5 человек. Грубо говоря, 20 % населения были боеспособны. Отсюда полкучается, что всего берендеев было порядка 150 тыс. Для того, чтобы пропитаться, им нужно было иметь по меньшей мере по 20 условных овец на голову - итого 150000х20=3 000 000 этих самых условных овец. Дальше не сложно посчитать, сколько нужно пастбищ и пр. А кроме берендеев в степи жили и другие кочевники, и у них были те же самые проблемы. А степь, увы, не безразмерная. Так, может, стоит предположить, что берендеев всего было 30 тыс., вместе с косыми, хромыми, стариками, бабами и детишками, а в поле выставлялось 1 тыс. отборных воинов (а прочие 5 сидели по домам). Летописец же назвал их всех, всем кагалом, вместе с поварешками и плошками.

[Энди]

Интересный спор. Дай ка и я вставлю свои пять копеек. Ежели у нас идет речь о 1000 лодий с 40 выгонцами на каждой - то, что же получается: сих выгонцев было по меньшей мере 40 тыс.? Не многовато ли выгонцев для Средневековья? И как такой ордой управлять на море? И как они будут высаживаться на берегу? Вальтами? Цифра в тысячу лодей совершенно нереальна, а вот в 1 тыс. бойцов - другое дело.

А как вы тогда объясните то обстоятельство, что основные изводы Ипатьевской летописи дают чтение "лодии"?

Или что в протографах как Погодинского списка, так и летописи по Московско-Академическому списку так же стояло именно "лодий"?

И как по-вашему в таком случае выглядит правильный перевод фразы:

"а выгонци Галичаскыи 6 приѣхаша в лодьӕхъ по Днѣпру . и поидоша въ море бѣ бо людїи . ҂а҃ "


Вот Дмитрий Анатольевич, чью позицию вы разделяете, призывает всех обращать как можно больше внимания к мелочам. Сам он, правда, неподходящие под его видение мелочи предпочитает игнорировать, так что вся надежда исключительно на вас.

Может быть прав всё же я и отождествление ладьи с 40 войнами - в данном случае не вполне работает?

[Энди]

И снова о цифири - большинство специалистов, занимающихся кочевниками, сходятся на том, что при тотальной мобилизации кочевое сообщество могло выставить 1 воина от 5 человек. Грубо говоря, 20 % населения были боеспособны. Отсюда полкучается, что всего берендеев было порядка 150 тыс. Для того, чтобы пропитаться, им нужно было иметь по меньшей мере по 20 условных овец на голову - итого 150000х20=3 000 000 этих самых условных овец. Дальше не сложно посчитать, сколько нужно пастбищ и пр. А кроме берендеев в степи жили и другие кочевники, и у них были те же самые проблемы. А степь, увы, не безразмерная. Так, может, стоит предположить, что берендеев всего было 30 тыс., вместе с косыми, хромыми, стариками, бабами и детишками, а в поле выставлялось 1 тыс. отборных воинов (а прочие 5 сидели по домам). Летописец же назвал их всех, всем кагалом, вместе с поварешками и плошками.

Опять я сталкиваюсь с вашим методом, когда вы предпочитаете в своих рассуждениях отталкиваться не от источника, а от своих априорных сомнений. Насколько это разумно?


Под большинством специалистов вы подразумеваете С.А. Плетнёву?

Если вы прочитаете летопись, то увидите, что 30 тыс. берендеев были, срого говоря, не кочевниками, а помощью, которую Ярополку прислал его венгерский союзник.

Печенеги (и видимо торки) уже задолго до рассматриваемого события селились на границе Венгрии, служили венгерскому королю и вели полукочевой образ жизни.

В данном случае речь вполне может идти о том, что Бела прислал (вернул) Ярополку всю орду берендеев, и, стало быть, 30 000 воинов - это её полный размер. Это тем более вероятно, что в начале 20-х гг. 12 в. берендеи были изгнаны именно из Руси.

В последствии берендеи осели в Поросье, где составили основу корпуса чёрных клобуков. Которые, кстати, начинают фигурировать в летописях именно с этого времени.

Кстати, число в 30 000 воинов хорошо кореллируется с известным по другим источникам размерам половецких орд. Так, согласно "Картлис Цховреба" Отрок привёл в Грузию 40 000 воинов, а Котян, согласно Магистру Рогерию, те же 40 000 воинов (!) привёл в Венгрию.

[thor]

И снова о цифири - большинство специалистов, занимающихся кочевниками, сходятся на том, что при тотальной мобилизации кочевое сообщество могло выставить 1 воина от 5 человек. Грубо говоря, 20 % населения были боеспособны. Отсюда полкучается, что всего берендеев было порядка 150 тыс. Для того, чтобы пропитаться, им нужно было иметь по меньшей мере по 20 условных овец на голову - итого 150000х20=3 000 000 этих самых условных овец. Дальше не сложно посчитать, сколько нужно пастбищ и пр. А кроме берендеев в степи жили и другие кочевники, и у них были те же самые проблемы. А степь, увы, не безразмерная. Так, может, стоит предположить, что берендеев всего было 30 тыс., вместе с косыми, хромыми, стариками, бабами и детишками, а в поле выставлялось 1 тыс. отборных воинов (а прочие 5 сидели по домам). Летописец же назвал их всех, всем кагалом, вместе с поварешками и плошками.

Опять я сталкиваюсь с вашим методом, когда вы предпочитаете в своих рассуждениях отталкиваться не от источника, а от своих априорных сомнений. Насколько это разумно?

Во всяком случае, более разумно, чем воспринимать источник буквально. И суждение вовсе не априорные, а исходящие из реалий (тех самых проблем логистики и управления, которые всегда и везде остаются одними и теми же). И отталкиваюсь я не от своих суждений, а прежде всего от источника, но стремлюсь проверить и перепроверить его данные, памятуя о том, что авторы источника (и его переписчики) тоже люди и они могут ошибаться...

Под большинством специалистов вы подразумеваете С.А. Плетнёву?

Вовсе не обязательно. Она не одна такая...

Если вы прочитаете летопись, то увидите, что 30 тыс. берендеев были, срого говоря, не кочевниками, а помощью, которую Ярополку прислал его венгерский союзник.

Ну да, и где это в Венгрии могли поселиться 150 тыс. человек со стадами, кибитками и пр.?

Кстати, число в 30 000 воинов хорошо кореллируется с известным по другим источникам размерам половецких орд. Так, согласно "Картлис Цховреба" Отрок привёл в Грузию 40 000 воинов, а Котян, согласно Магистру Рогерию, те же 40 000 воинов (!) привёл в Венгрию

./quote]

Там так и написано - 30 (40) тыс. воинов - именно воинов? Осмелюсь не согласиться с этим, равно как и с тем, что монголы - это и есть народ Гог и Магог (что также сообщают источники)...

[Энди]

Во всяком случае, более разумно, чем воспринимать источник буквально. И суждение вовсе не априорные, а исходящие из реалий (тех самых проблем логистики и управления, которые всегда и везде остаются одними и теми же). И отталкиваюсь я не от своих суждений, а прежде всего от источника, но стремлюсь проверить и перепроверить его данные, памятуя о том, что авторы источника (и его переписчики) тоже люди и они могут ошибаться...

Как вы можете отталкиваться от источника, если достоверно известно, что в протографах и Погодинской и летописи по М-А списку читалось не "людей" а "лодий"?

А в протографе Воскресенской летописи читалось 30 000, равно как и во всех изводах киевской летописи и суздальском своде 1177 г. (Лаврентьевская летопись).


Конечно же переписчики ошибались, для их проверки и привлекаются параллельные списки и пртографы. Но почему-то вы предпочитаете, прикрываясь словами об источниках, следовать именно ошибочным чтениям, появившимся только в поздние времена. Почему вы предпочитаете именно их?