Древняя Русь и постмодерн

[thor]

Думаю, что очевидцу Рогерию можно вполне доверять ... хотя бы по тому, что его произведение написано совершенно некнижным языком, и более того - его цифры кореллируются данными прочих источников.

Опять же вопрос не о доверии - цифра в 30-40 тыс. вполне нормальная, то только если полагать в этом числе не воинов, а всего людей...

Но вот Рогерий специально уточняет - именно воинов. Так же о воинах говорит и Анна Комнина.

Сопоставимые цифры есть и в русской летописи. Помогавший ок. 1160 г. киевскому князю Изяславу Давыдовичу хан Башкорд приводил с собой 20 000 воинов.


Вы раз за разом игнорируете мой вопрос - откуда вы черпаете свои критерии "нормальности" для цифр? Я в своих построения опираюсь на различные и несвязанные друг с другом источники. А вы?

Ваш вопрос я не игнорирую , а раз за разом пытаюсь пояснить, что кроме данных источников, есть еще вещи, о которых летописцы вряд ли задумывались - те же самые проблемы логистики, например... И если сопоставить данные летописей с проблемами снабжения, то возникает ну очень много вопросов о том, могли это быть так, как описано в летописи...

[Энди]

Ваш вопрос я не игнорирую , а раз за разом пытаюсь пояснить, что кроме данных источников, есть еще вещи, о которых летописцы вряд ли задумывались - те же самые проблемы логистики, например... И если сопоставить данные летописей с проблемами снабжения, то возникает ну очень много вопросов о том, могли это быть так, как описано в летописи...

А на какие данные вы опираетесь говоря о проблемах логистики? У вас есть какие-то выкладки применимые к тому времени?

Мне кажется я предложил оптимальный способ решения проблемы: рассматривать каждый случай индивидуально и не доверять априорным схемам.

Пока что вы не привели оснований для научного скепсиса.

[Энди]

Т.о., Вы предполагаете, что исходный вариант летописи самый точный, а все остальное - мягко говоря, ложь и домыслы переписчиков? Несколько странный тезис..

Не заметил этот ваш пост.

Да, именно так я и полагаю. Изначальный вариант, который реконструируется на основе изучения имеющихся списков - самый точный.

А вот произвольно взятые варианты в протографах которых, как установлено, были совершенно другие сведения, это - домыслы переписчиков.

Иногда исходное чтение установить не представляется возможным, но на этой ветке мы пока с такими случаями ещё не сталкивались.

[thor]

Ваш вопрос я не игнорирую , а раз за разом пытаюсь пояснить, что кроме данных источников, есть еще вещи, о которых летописцы вряд ли задумывались - те же самые проблемы логистики, например... И если сопоставить данные летописей с проблемами снабжения, то возникает ну очень много вопросов о том, могли это быть так, как описано в летописи...

А на какие данные вы опираетесь говоря о проблемах логистики? У вас есть какие-то выкладки применимые к тому времени?

Грубо говоря (Митрий об этом уже писал), лошади и люди едят и пьют одинаково, независимо от того, когда они это делают - что в XII веке, что в ХХ. Точно также и управлять войсками одинаково сложно, не имея радио и телефона, что при Ярославе, что при Наполеоне. Вы думаете, почему Наполеону лучше удавались "малые" кампании и "малые" сражения (например, самые его блестящие кампании - это 1796 г. и 1814 г., но никак не 1809 или 1812 гг.)? И поэтому представить себе, как, например, Олег мог управляться флотом в 10 тыс. ладей при тогдашних средствах коммуникаций я решительно не могу - это противоречит всякой логике. Одного этого боле чем достаточно для того, чтоыб усомниться в тех цифрах армий, что собираются на полях сражений эпохи Средневековья... А Вы все о своем - априорно, априорно...

[Энди]

Грубо говоря (Митрий об этом уже писал), лошади и люди едят и пьют одинаково, независимо от того, когда они это делают - что в XII веке, что в ХХ. Точно также и управлять войсками одинаково сложно, не имея радио и телефона, что при Ярославе, что при Нваполеоне. Вы думаете, почему Наполену лучше удавались "малые" кампании и "малые" сражения (например, самые его блестящие кампании - это 1796 г. и 1814 г., но никак не 1809 или 1812 гг.)? И поэтому представить себе, как, например, Олег мог управляться флотом в 10 тыс. ладей при тогдашних средствах коммуникаций я решительно не могу - это противоречит всякой логике. Одного этого боле чем достаточно для того, чтоыб усомниться в тех цифрах армий, что собираются на полях сражений эпохи Средневековья... А Вы все о своем - априорно, априорно...

Мне кажется, что скепсис тоже должен быть разумным.

Почему то вы предпочитаете на основании явно легендарного рассказа о походе 907 г. (записан рассказ не ранее сер. 11 в., а весьма возможно и лишь в нач. 12 в.) сомневаться в обоснованности записанного современника сообщения о битве на Калке.


Не разумнее ли поступить наоборот и не поверить в количество членов экипажа в лодьях Олега? Разве эту свою направленность скепсиса вы определяете не априорно?

Тем более, я так и не услышал от Дмитрия Анатольевича внятного ответа - на каком основании он данные о ладьях 10 в. переносит на ладьи 13 в.?


Относительно же общих количеств войск - то они подтверждаются различными несвязанными друг с другом источниками. Кроме того, вы сомневаетесь, например, в точности подсчётов погибших на Липице суздальцев?

[Энди]

И уж коли на то пошло, то перед тем чтобы неповерить летописи наверное следовало бы запастись данными о том, что их сведения не возможны по таким-то и таким-то рассчётам ...

Даже сходство нормы потребление воды и пищи у современного человека и современников битвы на Калке нужно доказывать исходя из данных палеозоологии и палеоантропологии. Это сделано?

Откуда вообще взялся тезис о том что в Приазовье в то время было мало воды? Если не ошибаюсь, именно там расоложена большая часть половецких каменных изваяний ... кроме того, с чего вы взяли что скажем река Калка была единственной? Как вообще в тех местах могли кочевать половцы?

Насколько же я понимаю, ни местность, ни возможность организации десятков тыс. людей Дмитрий Анатольевич не изучал ... он просто сомневается не утруждая себя ни чтением источников, ни чем либо другим.

[thor]

Грубо говоря (Митрий об этом уже писал), лошади и люди едят и пьют одинаково, независимо от того, когда они это делают - что в XII веке, что в ХХ. Точно также и управлять войсками одинаково сложно, не имея радио и телефона, что при Ярославе, что при Нваполеоне. Вы думаете, почему Наполену лучше удавались "малые" кампании и "малые" сражения (например, самые его блестящие кампании - это 1796 г. и 1814 г., но никак не 1809 или 1812 гг.)? И поэтому представить себе, как, например, Олег мог управляться флотом в 10 тыс. ладей при тогдашних средствах коммуникаций я решительно не могу - это противоречит всякой логике. Одного этого боле чем достаточно для того, чтоыб усомниться в тех цифрах армий, что собираются на полях сражений эпохи Средневековья... А Вы все о своем - априорно, априорно...

Мне кажется, что скепсис тоже должен быть разумным.

Почему то вы предпочитаете на основании явно легендарного рассказа о походе 907 г. (записан рассказ не ранее сер. 11 в., а весьма возможно и лишь в нач. 12 в.) сомневаться в обоснованности записанного современника сообщения о битве на Калке.


Не разумнее ли поступить наоборот и не поверить в количество членов экипажа в лодьях Олега? Разве эту свою направленность скепсиса вы определяете не априорно?

Тем более, я так и не услышал от Дмитрия Анатольевича внятного ответа - на каком основании он данные о ладьях 10 в. переносит на ладьи 13 в.?


Относительно же общих количеств войск - то они подтверждаются различными несвязанными друг с другом источниками. Кроме того, вы сомневаетесь, например, в точности подсчётов погибших на Липице суздальцев?

Ну Вы прямо целый вопросник составили. На столь серьезные вопросы и ответы должны быть столь же серьезными, на что необходимо немалое время. Но, согласитесь, что вряд ли конструкция древнерусских ладей существенно, прямо таки радикально изменилась за 200-300 лет - все-таки Средневековье время медленного технического прогресса. И вряд ли вместимость ладей столь же радикаьлно изменилась за это время... Дальше, хорошо, я согласен с исчислением числа погибших суздальцев при Липице, но тогда возникает другой вопрос - почему же тех же новгородцев полегло не на порядок, на два порядка менее - или же они суть былинные богатыри, мечом махнут - улица, отмахнут - переулочек? А Калка - Вы серьезно верите в те цифры убиенных киевлян на Калке, что приводит летопись? Конечно, скепсис должен быть разумным, но, согласитесь, столь же разумным должнео быть и доверие к сведениям источников...

[Энди]

Ну Вы прямо целый вопросник составили. На столь серьезные вопросы и ответы должны быть столь же серьезными, на что необходимо немалое время. Но, согласитесь, что вряд ли конструкция древнерусских ладей существенно, прямо таки радикально изменилась за 200-300 лет - все-таки Средневековье время медленного технического прогресса. И вряд ли вместимость ладей столь же радикаьлно изменилась за это время...

Вопрос даже не в изменениях, а в том что легендарному рассказу о походе 907 г. вы доверяете больше чем рассказу современника о битве на Калке.

Почему кстати вы вообще считаете, что речь идёт об одном и том же типе судна? Почему 1000 лодей не могли назвать собирательно - учитывая и большие и малые корабли? Почему в конце концов лодьями не могли назвать простые лодки?

Почему то эти вопросы вам в голову не приходят ...


PS. А про медленный технический прогресс Руси с 10 по 13 вв. вы расскажите например историкам архитектуры ... ну или ювелирам.

[Энди]

Дальше, хорошо, я согласен с исчислением числа погибших суздальцев при Липице, но тогда возникает другой вопрос - почему же тех же новгородцев полегло не на порядок, на два порядка менее - или же они суть былинные богатыри, мечом махнут - улица, отмахнут - переулочек? А Калка - Вы серьезно верите в те цифры убиенных киевлян на Калке, что приводит летопись? Конечно, скепсис должен быть разумным, но, согласитесь, столь же разумным должнео быть и доверие к сведениям источников...

А что удивительного в небольшом числе погибших новгородцев, если учесть что в войске Удатного были и представители Южной Руси, а также дружина Константина? Автор же рассказа сообщил лишь о новгородцах например потому, что сам был из Новгорода.

Относительно потерь киевлян на Калке - разумеется некий скепсис должен иметь место, поскольку об этом мы узнаём из суздальского источника, а не напрямую из киевского.

Но скепсис этот не очень велик (скажем потери были не 10 а около 10 тыс.), поскольку поражение было действительно значительным.

По крайней мере рассказ о битве на Калке - это единственный за 13 в. (если правильно помню) общий сюжет новгородского, галицого и суздальского летописаний.

[thor]

Дальше, хорошо, я согласен с исчислением числа погибших суздальцев при Липице, но тогда возникает другой вопрос - почему же тех же новгородцев полегло не на порядок, на два порядка менее - или же они суть былинные богатыри, мечом махнут - улица, отмахнут - переулочек? А Калка - Вы серьезно верите в те цифры убиенных киевлян на Калке, что приводит летопись? Конечно, скепсис должен быть разумным, но, согласитесь, столь же разумным должнео быть и доверие к сведениям источников...

А что удивительного в небольшом числе погибших новгородцев, если учесть что в войске Удатного были и представители Южной Руси, а также дружина Константина? Автор же рассказа сообщил лишь о новгородцах например потому, что сам был из Новгорода.

Да, но ведь из летописнорго рассказа следует, что новгородцы едва ли н ев одиночку выиграли сражение. И что же тогда получается - новгородцы былинные богатыри?

Относительно потерь киевлян на Калке - разумеется некий скепсис должен иметь место, поскольку об этом мы узнаём из суздальского источника, а не напрямую из киевского.

Но скепсис этот не очень велик (скажем потери были не 10 а около 10 тыс.), поскольку поражение было действительно значительным.

Размеры скепсиса - понятие весьма относительное. Однако зададимся вопросом - что представляло из себя Киевское княжество в 1223 г. и могло ли оно собрать войско в 10 тыс. воев (оговорился, дружинников - о пешем ополчении, киевской "тысяче" речи не идет - его здесь н ебыло). Выходит, что далеко не у самого могущественного князя Руси была дружина в 10 тыс. "мужей"? Не многовато ли? А сколько тогда было воинов у Субэдэя и Джебэ - они за бегущим Удатным погнались, и половцев преследовали, и одновременно киевлян осаждали? Тьмочисленное войско? А зачем тогда это тьмочисленное войско отступало от Днепра аж до самой Калки?

По крайней мере рассказ о битве на Калке - это единственный за 13 в. (если правильно помню) общий сюжет новгородского, галицого и суздальского летописаний.

Ну не обязательно. А что касается Калки, то мне представляется, что это сражение приобрело такое "гомерическое" значение лишь в глазах поздних летописцев, писавших сию историю уже после ордынского нашествия. По крайней мере, на князьях эта неудача никак не отразилась...

[Энди]

[quote="thor"]

Да, но ведь из летописнорго рассказа следует, что новгородцы едва ли н ев одиночку выиграли сражение. И что же тогда получается - новгородцы былинные богатыри?
[quote]

В самом деле? Дайте ссылку на рассказ (или просто укажите источник) которым вы пользуеетсь и мы вместе посмотрим - в одиночку или нет одолели новгородцы суздальцев.

[Энди]

Размеры скепсиса - понятие весьма относительное. Однако зададимся вопросом - что представляло из себя Киевское княжество в 1223 г. и могло ли оно собрать войско в 10 тыс. воев (оговорился, дружинников - о пешем ополчении, киевской "тысяче" речи не идет - его здесь н ебыло). Выходит, что далеко не у самого могущественного князя Руси была дружина в 10 тыс. "мужей"? Не многовато ли? А сколько тогда было воинов у Субэдэя и Джебэ - они за бегущим Удатным погнались, и половцев преследовали, и одновременно киевлян осаждали? Тьмочисленное войско? А зачем тогда это тьмочисленное войско отступало от Днепра аж до самой Калки?

Хорошо, давайте поговорим.

Прежде всего, Киев 1223 г. - самый крупный и богатый русский город, который воспринимался иностранцами как столица Руси.

Когда речь идёт о летописном сообщении я предпочитаю, чтобы разговор был предметным. О 10 000 погибших киевлян в летописях Лаврентьевского извода сказано следующее:

"глютъ бо тако ӕко Къıӕнъ ѡдинѣхъ изгъıбло на полку томъ . ı ҃. тъıсѧчь"

Почему вы считаете, что речь здесь идёт именно о профессиональных войнах, а не об ополчении? Летописи фиксируют например участие черниговской пехоты в походах на половцев, почему на татар Мстислав Романович не мог повести киевских пешцев?

Учитывая, что киевляне не бежали, а остались на месте - и стало быть погибли почти все - их потери и должны были быть большими чем у остальных.


Количество войск у Джебе и Субедея мне неизвестно.

[Энди]

Ну не обязательно. А что касается Калки, то мне представляется, что это сражение приобрело такое "гомерическое" значение лишь в глазах поздних летописцев, писавших сию историю уже после ордынского нашествия. По крайней мере, на князьях эта неудача никак не отразилась...

Что необязательно?

И в киевское, и в новгородское, и в суздальское летописание этот рассказ попал ещё до 1237 г. В галицкое - вероятно в 1248 г.

Ещё раз - больше ни одно сообщение не удостоилось такого внимания летописцев из разных областей. О нём спустя много лет упомянул даже Фома Сплитский, хотя его оно вообще никаким боком не касалось.

[Энди]

Кстати, почему вы считаете киевского князя "далеко не самым могущественным"?

Мне вот всегда казалось, что киевский стол до самого татарского нашествия занимал самый старший из Ростиславичей или Ольговичей.

[thor]

Размеры скепсиса - понятие весьма относительное. Однако зададимся вопросом - что представляло из себя Киевское княжество в 1223 г. и могло ли оно собрать войско в 10 тыс. воев (оговорился, дружинников - о пешем ополчении, киевской "тысяче" речи не идет - его здесь н ебыло). Выходит, что далеко не у самого могущественного князя Руси была дружина в 10 тыс. "мужей"? Не многовато ли? А сколько тогда было воинов у Субэдэя и Джебэ - они за бегущим Удатным погнались, и половцев преследовали, и одновременно киевлян осаждали? Тьмочисленное войско? А зачем тогда это тьмочисленное войско отступало от Днепра аж до самой Калки?

Хорошо, давайте поговорим.

Прежде всего, Киев 1223 г. - самый крупный и богатый русский город, который воспринимался иностранцами как столица Руси.

А какие другие города они видели? Киев обр. 1223 г. - это уже не тот Киев, с которым имели дело иностранцы хотя бы XII в.

Когда речь идёт о летописном сообщении я предпочитаю, чтобы разговор был предметным. О 10 000 погибших киевлян в летописях Лаврентьевского извода сказано следующее:

"глютъ бо тако ӕко Къıӕнъ ѡдинѣхъ изгъıбло на полку томъ . ı ҃. тъıсѧчь"

А Вы не обратили внимание, что летописец дипломатично сказал - "глаголют". А мало ли что говорят "иние"...

Почему вы считаете, что речь здесь идёт именно о профессиональных войнах, а не об ополчении? Летописи фиксируют например участие черниговской пехоты в походах на половцев, почему на татар Мстислав Романович не мог повести киевских пешцев?

Пешцы - это, конечно, сила, но как они умудрялись поспевать за всадниками? Если пешцы и участвовали в кампании, то они остались на Днепре, а в саму Степь они не углублялись...

Учитывая, что киевляне не бежали, а остались на месте - и стало быть погибли почти все - их потери и должны были быть большими чем у остальных.

Интересно, почему же? Галичане добежали до Днепра не все - только те, кто успел с князем переправиться (много ли было таких, что имели коней не хуже княжеского), те и уцелели. А остальные?

Количество войск у Джебе и Субедея мне неизвестно.

Три тумена, если мне не изменяет память. Надо у Рашид-ад-Дина справиться.