"Не ваю ли вои злачеными шеломы по крови плаваша?"

[Энди]

На этой ветке хотелось бы обсудить вопрос: почему "империя" Ростиславичей так и не стала тем стержнем, вокруг которого смогла бы объединиться Древняя Русь?

Мне кажется, что для этого были и все предпосылки - и экономические (Ростиславичи контролировали Днепр и торговлю с З. Европой), и политические (в 1/2 13 в. им удалось привести в свою волю и Суздаль, и Галич, и Киев, и Новгород; разгромить венгров и поляков)

Так почему же эта тенденция не возобладала?

[Neska]

На этой ветке хотелось бы обсудить вопрос: почему "империя" Ростиславичей так и не стала тем стержнем, вокруг которого смогла бы объединиться Древняя Русь?

Мне кажется, что для этого были и все предпосылки - и экономические (Ростиславичи контролировали Днепр и торговлю с З. Европой), и политические (в 1/2 13 в. им удалось привести в свою волю и Суздаль, и Галич, и Киев, и Новгород; разгромить венгров и поляков)

Так почему же эта тенденция не возобладала?

Насчет Суздаля и Галицко-Волынского - поподробнее бы. Мономашичи там укоренились и не вылезали. Какие Ростиславичи? А Новгородом, как и Киевом, никому долго владеть не удавалось.
И что такое "1/2 13 в." По-русски можно более внятно мысли передавать, чтоб остальным не спотыкаться о несуразицы? "Половина тринадцатого века"?

[Энди]

Насчет Суздаля и Галицко-Волынского - поподробнее бы. Мономашичи там укоренились и не вылезали. Какие Ростиславичи? А Новгородом, как и Киевом, никому долго владеть не удавалось.
И что такое "1/2 13 в." По-русски можно более внятно мысли передавать, чтоб остальным не спотыкаться о несуразицы? "Половина тринадцатого века"?

Хорошо.

1. Ростиславичи - это потомки Ростислава Мстиславовича, внука Владимира Мономаха. Княжеский род, отчиной которого был Смоленск.

2. Суздаль был приведён ими в свою волю после поражения Юрия Всеволодовича от Мстислава Удатного на Липице.

3. Галич был приведён ими в свою волю после того как там утвердился Мстислав Удатный.

4. Начиная с самого Ростислава Мстиславовича (владел Киевом в 1162-1168 гг.) именно они дольше всех контролировали Киев до самого прихода татар.

5. Новгород, после смерти Всеволода Большое Гнездо и поражения на Липице - так же попал под их контроль.

6. 1/2 13 в. - первая половина 13 в.

[thor]

О какой 1-й пол. XIII в. можент идти речь и о какой державе Ростиславичей, когда на Северо-Востоке вскоре после Липицы прочно сидели потомки Всеволода Большое Гнездо, а затем и вовсе пришли татары?

[Энди]

О какой 1-й пол. XIII в. можент идти речь и о какой державе Ростиславичей, когда на Северо-Востоке вскоре после Липицы прочно сидели потомки Всеволода Большое Гнездо, а затем и вовсе пришли татары?

Мой тезис о Суздальской земле был в том, что после Липицы она была приведена в волю Ростиславичей.

И даже после смерти Константина - его преемник Юрий уже не помышлял делить столы в Русской земле. Как это делал он накануне Липицы, или его отец счтавшийся самым старшим среди русских князей.


Так что налицо доминирование Ростиславичей в общерусском масштабе: Смоленск, Новгород, Галич, Киев - были заняты ими.

[thor]

Ну да, и не проходит и десятка лет, как Киев становится предметом ожесточенного спора, Галич отдается Ростиславичами венграм, в Новгороде садится Ярослав Всеволодич и т.д., и т.п.

[Энди]

Ну да, и не проходит и десятка лет, как Киев становится предметом ожесточенного спора, Галич отдается Ростиславичами венграм, в Новгороде садится Ярослав Всеволодич и т.д., и т.п.

А не проходит и 500 лет и изменения становятся ещё более разительными ...

Мне показалось, что вопрос я сформулировал достаточно чётко.

[Энди]

Ну да, и не проходит и десятка лет, как Киев становится предметом ожесточенного спора, Галич отдается Ростиславичами венграм, в Новгороде садится Ярослав Всеволодич и т.д., и т.п.

Специально для вас: "почему империя Ростиславичей так и не стала основой для объединения Руси"?

Я рад что вы теперь тоже понимаете о каких событиях идёт речь.

[thor]

Вся проблема в том, что ни о какой "империи" речи быть не могло... Смоленские Ростиславичи по большому счету были "лишними" в старинной борьбе Ольговичей и Мономашичей...

[Энди]

Вся проблема в том, что ни о какой "империи" речи быть не могло... Смоленские Ростиславичи по большому счету были "лишними" в старинной борьбе Ольговичей и Мономашичей...

Учитывая, что Ростиславичи и были Мономаховичами, что именно они дольше всех контролировали Киев, а периодически также Новгород и долгое время - Галич ... они били поляков и венгров, суздальцев и ливонцев ...

В общем ваш тезис может вызвать только удивление.


PS. Кстати, а кто кроме Ростиславичей из Мономашичей ещё сражался с Ольговичами? Хотя бы столько же сколько они ...

[Энди]

Вся проблема в том, что ни о какой "империи" речи быть не могло...

Странно ... потомков Долгорукого вы наверняка выделите в некую общность, равно как и галицко-волынских Мстиславичей.

Признаёте вы также и некую общность Ольговичей.

А вот у одних только Ростиславичей по вашему империи быть не могло.

[thor]

В общем-то Вы правы, так оно и получается. Но, согласитесь, что Смоленск если и играл важную роль в истории русских земель, то только после ордынского нашествия, когда традиционные политические, экономические и культурные центры были серьезно ослаблены и на время сошли с первых позииций. В этих условиях такие города и земли, затронутые нашествием в меньшей степени, как Брянск или Смоленск, получили шанс подняться. В таком случае я с Вами соглашусь. Но применительно к доордынской эпохе - нет, не согласен.

[Энди]

Но, согласитесь, что Смоленск если и играл важную роль в истории русских земель, то только после ордынского нашествия, когда традиционные политические, экономические и культурные центры были серьезно ослаблены и на время сошли с первых позииций. В этих условиях такие города и земли, затронутые нашествием в меньшей степени, как Брянск или Смоленск, получили шанс подняться. В таком случае я с Вами соглашусь. Но применительно к доордынской эпохе - нет, не согласен.

Мне кажется прямо наоборот. Смоленск играл важную роль только до татрского нашествия. Он контролировал Киев и стало быть Днепр, через него шла торговля с Германией ... его князья в 10-20 е гг. 13 в. полностью доминировали на Руси .

А вот после нашествия, Смоленск, который кстати татары не затронули - уже почему-то не претендовал на общерусское влияние.

Вот в этом то и вопрос - почему?

[thor]

Вся проблема в том, что ни о какой "империи" речи быть не могло...

Странно ... потомков Долгорукого вы наверняка выделите в некую общность, равно как и галицко-волынских Мстиславичей.

Признаёте вы также и некую общность Ольговичей.

А вот у одних только Ростиславичей по вашему империи быть не могло.

Ну не успели они оформиться в некое особенное "колено" - времени у них не хватило для этого, и ресурсов - всеж таки Смоленск не Владимир, не Новгород и не Киев...

[Энди]

Ну не успели они оформиться в некое особенное "колено" - времени у них не хватило для этого, и ресурсов - всеж таки Смоленск не Владимир, не Новгород и не Киев...

Т.е. как это не успели? Времени у них было столько же сколько у волынских и суздальских Мономашичей.

Ресурсы Киева, начиная с 1162 г. - были в их распоряжении почти без перерывов. Новгород откачнул к ним после смерти Большого Гнезда. В это же время к ним попала и богатая галицкая земля ...

Уж чего сего, а времени и ресурсов у них было в избытке. Во всяком случае больше чем у любой другой ветви русских князей.