Уровень образования в Древней Руси

[Дмитрий Лопаткин]

-- Слушай, детеныш! -- сказал медведь, и голос его
прогремел, как гром в жаркую ночь. -- Я научил тебя Закону
Джунглей -- общему для всех народов джунглей, кроме Обезьяньего
Народа, который живет на деревьях. У них нет Закона. У них нет
своего языка, одни только краденые слова, которые они
перенимают у других, когда подслушивают, и подсматривают, и
подстерегают, сидя на деревьях. Их обычаи -- не наши обычаи.
Они живут без вожака. Они ни о чем не помнят. Они болтают и
хвастают, будто они великий народ и задумали великие дела в
джунглях, но вот упадет орех, и они уже смеются и все позабыли.
Никто в джунглях не водится с ними. Мы не пьем там, где пьют
обезьяны, не ходим туда, куда ходят обезьяны, не охотимся там,
где они охотятся, не умираем там, где они умирают. Разве ты
слышал от меня хотя бы слово о Бандар-Логах?

Предлагаете не обращать на вас внимания?

[Серж]

В качестве обоснования традиционного русского бахвальства я привёл не количество потерь, а необоснованное мнение суздальцев о своём героическом прошлом. так что не понимаю - причём здесь Шекспир?

Если уж хотите сослаться на художественное произведение, то ИМХО - гораздо более актуальной будет следующая цитата из Киплинга:

Во-первых, мнение не суздальцев, а одного суздальца, ещё не факт, что существовавшего. Во-вторых, единичный факт ещё не говорит о "традиции". В третьих, Шекспир здесь при том, что байки про соотношение потерь 1:400 - это явное бахвальство, очевидно противоречащее здравому смыслу, даже при тогдашнем уровне развития исторической науки. А привёл я его (просто первое, что пришло в голову) в качестве примера того, что приукрашивание, идеализация прошлого характерна для всех или во всяком случае для очень многих народов и уж тем паче отдельных их представителей. Кстати, тип "хвастливого воина" стал штампом ещё в античных комедиях. Так что Ваша логическая цепочка "некий суздальский боярин бахвалился" => "бахвальство - традиционная русская черта" выгдядит странно. Так можно доказать бахвальство любого народа.
Да, будем считать, что Бандер-Логов Вы привели просто так или что Ваша мысль слишком сложна и завуалированна. Потому что если Вы считаете, что это похоже на русских, то мое мнение о Вас очень сильно упадет. Ибо такое может публично позволить недалекий и невоспитанный человек, каковым, думаю, Вы не являетесь.

[Энди]

Набираюсь терпения и снова повторяю, что считаю некорректными не Ваши высказывания о древней Руси, а Ваши обобщения на тему русских вообще. Если я создам ветку о теме, которую знаю намного лучше Вас и своё сообщение закончу фразой "Энди невежественный и закомплексованный убогий хвастун" Вы, наверное, вправе будете мне ответить?

Теперь я вас понял - вы просто выражаете своё мнение ... Ради бога, выражайте сколько хотите.

С моей стороны было бы глупым запрещать вам делать как это, так и заканчивать свои посты какой вы сочтёте нужно фразой ...

[Энди]

Предлагаете не обращать на вас внимания?

Если они вам категорически не нравятся и вам нечего добавить по существу.

Поверьте, это будет очень полезно для вашего же здоровья.

[Энди]

Во-первых, мнение не суздальцев, а одного суздальца, ещё не факт, что существовавшего.

Это мнение летописца, который занимался не стенографией, а передачей атмосферы.

Думаю, у вас не появились бы такие ляпы если бы вы ознакомились с источником.


Впрочем, я правильно понимаю, что высказывание суздальского боярина вы считаете не характерным для национального характера русских?

[Энди]

Во-вторых, единичный факт ещё не говорит о "традиции".

Ну разумеется единичный ))

А то я не знаю русских ))

[Энди]

В третьих, Шекспир здесь при том, что байки про соотношение потерь 1:400 - это явное бахвальство, очевидно противоречащее здравому смыслу, даже при тогдашнем уровне развития исторической науки. А привёл я его (просто первое, что пришло в голову) в качестве примера того, что приукрашивание, идеализация прошлого характерна для всех или во всяком случае для очень многих народов и уж тем паче отдельных их представителей.

Идеализация прошлого характерна для многих народов, но вот у русских она переходит в прямое бахвальство и самообман.

[Энди]

Да, будем считать, что Бандер-Логов Вы привели просто так или что Ваша мысль слишком сложна и завуалированна. Потому что если Вы считаете, что это похоже на русских, то мое мнение о Вас очень сильно упадет. Ибо такое может публично позволить недалекий и невоспитанный человек, каковым, думаю, Вы не являетесь.

Вы сильно ошибаетесь на мой счёт и тешите себя напрасными иллюзиями ))

[Дмитрий Лопаткин]

Вот медведь не пил с Бандар-Логами, а вы общаетесь с русскими. Позор!

[Энди]

Вот медведь не пил с Бандар-Логами, а вы общаетесь с русскими. Позор!

Сам себе удивляюсь ...

[Энди]

Чудесный текст:

Об одной особенной заслуге Вл. С. Соловьева

Все слушавшие в 1880-х годах лекции в Московском университете сохраняют, вероятно, длительную и теплую память о покойном профессоре церковной истории, протоиерее Иванцове-Платонове.
.....
И вот Иванцов-Платонов, кончив за год обзор католического и протестантского богословия, переходил к родным нивам на той же почве, около тех же религиозных вопросов. Он привставал от волнения и неуклюже обдергивал на себе рясу. Так же голос звучал на густое "о". Лицо его делалось унылым и стыдливым: "Что касается до нас, русских, то грустно и стыдно становится за родную литературу, за родное наше богословие"...

Тот же отзыв дал Н. П. Гиляров-Платонов: "Наше отечественное русское богословие дальше компиляций не шло; возьмешь лучшие труды, и все же это только компиляция без знакомства с первоисточниками"[7].

Еще раньше его Ю. Ф. Самарин тот же взгляд высказал в известной диссертации "Стефан Яворский и Феофан Прокопович" (опубликованной много позднее после написания): "Прокопович и Яворский выражали: один - протестантские тенденции, другой - католические; без всякого подозрения, что может быть русское направление"[8].

И вот, суммируя эти взгляды трех равно русских, равно светлых душ, спрашиваешь: "Да отчего же, отчего?"

Уныние своего профессора, когда он перешел от иностранных литератур к русской, я могу пополнить глубоким собственным унынием, какое испытал, читая обширную статью проф. Б. Тураева в первом томе "Православной богословской энциклопедии"[10] об... абиссинской церкви! Посмотрите, например, о чем спорили:

"Они (часть абиссинцев) право верили, что Сын существенный есть Христос по человечеству, и в признании различия этой человеческой стороны заходили дальше всех монофизитов[11]. В связи с этим они говорят о трех рождениях Спасителя: предвечном - от Отца, во времени - от Матери и - от св. Духа; второе есть соединение, третье - "помазание" ("помазанием - Сын благодати"). Оно совершено Отцом в момент соединения, т. е. воплощения, но явлено миру во Иордане. Как прямая противоположность этому близкому к православию учению выделилась в Тигрэ (столица Абиссинии) из учения "кебат" наиболее крайняя монофизическая доктрина, заслонившая годжамскую[12]. Она учит, что Христос помазал Сам Себя Самим Собою, что человечество Его поглощено Божеством, что при вознесении Он совлек с Себя даже плоть. Этот толк получил название "веры ножа". В связи с этими крупными вопросами стоят еще другие, волнующие абиссинцев: 1) о природе человека новорожденного и 2) о почитании Божией Матери. Держась воззрения о возможности греха лишь при сознании, одна партия утверждает, что младенцы рождаются безгрешными; но другая, к которой примыкает и партия "соединения", считая сознательное с первого мгновения существования человеческой души единственно достойным Богочеловека, из этого выводят сознательность вообще утробной жизни всякого младенца, а следовательно, и о возможности греха до рождения (т. е. что 1) Христос пережил все фазы утробной жизни при воплощении; 2) но как Божеству Ему нельзя приписать когда-либо бессознательности; 3) следовательно, и в утробе младенец сознает, а значит, и может согрешить). С другой стороны, последователи "веры ножа" боятся неумеренным чествованием Богоматери напоминать об единосущии нам Спасителя по человечеству, тогда как враждебная им партия утверждала, что Божией Матери подобает вместе с Ее Сыном божеское поклонение. Борьба толков происходила и на соборах, и при дворе и отражалась в политике. На соборе 1681 г. годжамцы были преданы анафеме и изгнаны; при царе Иясу, царствовавшем от 1682 по 1705 г., было три собора, окончившихся также в пользу партии "соединения". И т. д.

Три церковные собора за одно царствование! Спорят не только в народе, но при дворе, и это отражается в "политике", то есть непременно это было серьезно, реально, это не ошибка мнений, красноречий, а энтузиазм и убеждение! Да о чем спорят, не о пустяках ли? Ну кто же решится сказать, что это то же, что вопрос об "аллилуйе сугубой и трегубой" (вопрос о том, петь ли дважды: "аллилуйя, аллилуйя" - или три раза: "аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя") или о хождении "посолонь или против солнца" (то есть по направлению вправо обходить престол или обходить его же по направлению влево при богослужении), писать ли "Исус" или "Иисус". Мы не хотим отнять глубины и интереса в нашем сектантстве: но это уже привходящая сюда глубина народного характера и интересы быта, которые осложнили собою собственно религиозные мнения. А последние... Да они никогда не были мнениями "религиозными", относящимися до "religio", то есть "связи" человека с Богом: ибо какая же это "religio", "отношение" к Богу, ходить так и этак, два или три раза произносить одно и то же слово? Всякий скажет, что абиссинцы спорили о предметах, вникали в Существо Божие, искали не ошибиться в своем отношении к этому Существу (споры о поклонении Божией Матери); и как лестницу к Божеству испытывали грех, размышляя: когда и откуда он начинается. Это - споры о вещах, а не о мнениях. И всякий же скажет, что вещи, до религии относящиеся, даже и не приходили вовсе на русский ум, занимавшийся исключительно "мнениями", именно какие были составлены еще в Греции задолго до начала Русского государства. Родилось наше царство; но ничего о Боге не подумало, а только об этих греческих о Боге мыслях, путаясь неточно их скопировать, радуясь, когда копия выходила точна. Здесь, в этом единственном страхе, Никон и его противники слились до тожесловия.

И вот последствие этого - религиозная картина страны, лежащая перед нами. От споров о "двугубой и трегубой аллилуйя" русский без всякой ступени, без всего промежуточного переходил к атеизму. Уже через 50 лет после того, как Аввакум сгорел в деревянном срубе, у нас появляются в XVIII веке полные атеисты. Народ наш и общество или волновались около "аллилуйя", или не верили вовсе ни во что. Как и в философии до Соловьева русский или знает мнения от Фалеса до Канта, или просто поступает не на тот факультет, идет в медицину или адвокаты и уже тогда равно считает вздором и Фалеса и Канта, считает вздором самую философию. Но здесь и там, в религии и в философии, лежит одна причина этих ужасных скачков: незаинтересованность вещами и исключительно энциклопедическое, формальное и бездушное вращение в сфере "мнений" и подражательности.

Отсюда бедность и всей богословской литературы; отсюда, в частности, холод к ней образованного общества. Пусть литература, философия, политика ниже религии; однако все же русская литература занимается подлинною русскою действительностью, политика наша относится до существенных интересов России. Здесь темы подлинны, а следовательно, и интерес реален. Но не хочет ли кто-нибудь принять участие в споре о четырехконечном или восьмиконечном кресте? "Право, не интересно", - скажет всякий; право, не интересно, вторит литература; и вторит этому общество, засаживаясь - в полной материализации духа - за винт, за маленькую интрижку, за последний газетный лист, за служебную сплетню.

Между тем что бы так могло поднять силы страны, как религия? Что так бы могло обновить силы народные? Посмотрите на Германию до реформации и на нее же после нее! Чем было пресвитерианство[13] для Англии и Шотландии? Мы напоминаем факты, конечно, ни малейше не маня Россию повторить их. Но Англия, Германия, как, впрочем, и Абиссиния, проникали в самое существо религии, занимались "божественными вещами", чем заняться никогда не было уделом России.

[thor]

В третьих, Шекспир здесь при том, что байки про соотношение потерь 1:400 - это явное бахвальство, очевидно противоречащее здравому смыслу, даже при тогдашнем уровне развития исторической науки. А привёл я его (просто первое, что пришло в голову) в качестве примера того, что приукрашивание, идеализация прошлого характерна для всех или во всяком случае для очень многих народов и уж тем паче отдельных их представителей.

Идеализация прошлого характерна для многих народов, но вот у русских она переходит в прямое бахвальство и самообман.

????? И каким же непосредственно образом? Кажется, никто в мире столько себе на голову не кладет и так не охаивает свое прошлое, как именно мы, русские (или засланные казачки, прикидывающиеся русскими ). А Вы все о каком-то мифическом бахвальстве... Во всяком случае, никто из наших политических лидеров не говорил о себе, что с ним напрямую сам Господь общается...

[Энди]

????? И каким же непосредственно образом? Кажется, никто в мире столько себе на голову не кладет и так не охаивает свое прошлое, как именно мы, русские (или засланные казачки, прикидывающиеся русскими ). А Вы все о каком-то мифическом бахвальстве... Во всяком случае, никто из наших политических лидеров не говорил о себе, что с ним напрямую сам Господь общается...

Кто же спорит, что у русских бахвальство соседствует с крайними формами самоуниижения? Эти аномалии - две стороны одной медали.

[Энди]

Во всяком случае, никто из наших политических лидеров не говорил о себе, что с ним напрямую сам Господь общается...

Весьма остроумный аргумент ... что-то из ряда "сам дурак" и "а у вас негров линчуют" ))

[thor]

А то. Вот самый свежий пример из той ж серии - Буш признался, что отказаться ему от курения помог глас Божий...