Невежество или стёб?

[thor]

Однако, за всеми этими околоисторическими разборками и оскорблениями мы отошли от изначального посыла:

кто-то может внятно объяснить: как могла в галицком по происхождению списке летописи появиться такая грубая ошибка? неужели монахи вообще не думали что пишут? разве это не доказательство всеобщего невежества в элементарных вещах?

А Вы не допускаете такой элементарной вещи, как присутствия здесь именно следов арианства? Монах не мог быть арианином?

[Дмитрий Лопаткин]

Откуда? Он и слова то такого не знал. Нам же ясно сказали - он крайне безграмотен.

[Энди]

А Вы не допускаете такой элементарной вещи, как присутствия здесь именно следов арианства? Монах не мог быть арианином?

Т.е. вы считаете, что 1-й писец Ипатьевского извода мог быть арианином и допустил соседство "подобосущия" и осуждения (несколькими строками ниже) арианства?

Я правильно понимаю, что вы считаете это в принципе допустимым для этого переписчика?

[thor]

А почему бы и нет? Такой возможности я отнюдь не исключаю. Интересно было бы узнать, откуда взялось арианство в Речи Посполитой во второй пол. XVI в.?

[Энди]

А почему бы и нет? Такой возможности я отнюдь не исключаю. Интересно было бы узнать, откуда взялось арианство в Речи Посполитой во второй пол. XVI в.?

В принципе согласен, отрицать такой возможности нельзя.

Но как вы тогда объясните, что чтение "подобосущен" имеется не только в Ипатьевском, но и в Хлебниковском и Ермолаевском списках этой летописи? (они не являются копиями с друг друга и отражают чтение своего общего протографа)

Неужели, на том основании, что рядом Польша и летопись галицкая по происхождению, а её списки - западнорусские, вы допустите, что арианство в Древней руси было так широко распространено?

[Энди]

Ариане в РП 2/2 16 в. - это вероятно антитринитарии протестантского толка.

Т.е. вы в принципе допускаете, что арианская формулировка списков 15-17 вв., сделанные на территории Польши может быть следствием именно этого?

[Потребитель]

Забавный человечек этот Энди. Сходил по ссылке к нему на сайт.
Нашел нечто вроде кредо:

"Скажем так, как циник я делю людей на несколько категорий. К тем кого я считаю ниже себя (по определённым кртериям) я допускаю двойные стандарты, потребительское отношение и тп. К тем кого считаю выше - наоборот.

Так вот, если человек мне не нравится я в принципе могу пообещать что угодно. Более того, для ряда людей считаю это не то что неизбежным, но и прямо необходимым. Бо - как иначе вообще их разговорить? Если человек не может платить за общение своими человеческими качествами пусть платит за это любым другим способом - нервами, эмоциями, деньгами ..."

[Энди]

Забавный человечек этот Энди. Сходил по ссылке к нему на сайт.
Нашел нечто вроде кредо:

"Скажем так, как циник я делю людей на несколько категорий. К тем кого я считаю ниже себя (по определённым кртериям) я допускаю двойные стандарты, потребительское отношение и тп. К тем кого считаю выше - наоборот.

Так вот, если человек мне не нравится я в принципе могу пообещать что угодно. Более того, для ряда людей считаю это не то что неизбежным, но и прямо необходимым. Бо - как иначе вообще их разговорить? Если человек не может платить за общение своими человеческими качествами пусть платит за это любым другим способом - нервами, эмоциями, деньгами ..."

Вам понравилось?

[thor]

А почему бы и нет? Такой возможности я отнюдь не исключаю. Интересно было бы узнать, откуда взялось арианство в Речи Посполитой во второй пол. XVI в.?

В принципе согласен, отрицать такой возможности нельзя.

Но как вы тогда объясните, что чтение "подобосущен" имеется не только в Ипатьевском, но и в Хлебниковском и Ермолаевском списках этой летописи? (они не являются копиями с друг друга и отражают чтение своего общего протографа)

Неужели, на том основании, что рядом Польша и летопись галицкая по происхождению, а её списки - западнорусские, вы допустите, что арианство в Древней руси было так широко распространено?

Не знаю, не знаю. специально я таким вопросом не занимался - не моя епархия, но читать доводилось и слышать приходилось такое от разных людей (в т.ч. и тех, что в сане пребывают) вплоть до того, что сам Владимир Святославич чуть ли не по арианскому обряду крещен был первоначально... Все же мне представляется, что древнерусские книжники, насклько я их знаю ( ) не были настолько уж неграмотны, чтобы не знать, чем ортодоксия отличается от арианства... Да и сама история крещения Руси довольно темна и загадочна (в смысле откуда что повелось на ней, на Руси)...

[Энди]

Не знаю, не знаю. специально я таким вопросом не занимался - не моя епархия, но читать доводилось и слышать приходилось такое от разных людей (в т.ч. и тех, что в сане пребывают) вплоть до того, что сам Владимир Святославич чуть ли не по арианскому обряду крещен был первоначально... Все же мне представляется, что древнерусские книжники, насклько я их знаю ( ) не были настолько уж неграмотны, чтобы не знать, чем ортодоксия отличается от арианства... Да и сама история крещения Руси довольно темна и загадочна (в смысле откуда что повелось на ней, на Руси)...

Думаю что вопрос грамотности древнерусских книжников следует решать на основании этого конкретного примера ... а не наоборот.

Относительно крещения Владимира: вы считаете что летописец всё же стебался, когда сначала привёл арианский символ веры, а потом осудил арианство?


Или же "подобосущие" - это по вашему число локальная западнорусская проблема, не отразившаяся на Ростово-Суздальской земле?

[thor]

Не знаю, не знаю. специально я таким вопросом не занимался - не моя епархия, но читать доводилось и слышать приходилось такое от разных людей (в т.ч. и тех, что в сане пребывают) вплоть до того, что сам Владимир Святославич чуть ли не по арианскому обряду крещен был первоначально... Все же мне представляется, что древнерусские книжники, насклько я их знаю ( ) не были настолько уж неграмотны, чтобы не знать, чем ортодоксия отличается от арианства... Да и сама история крещения Руси довольно темна и загадочна (в смысле откуда что повелось на ней, на Руси)...

Думаю что вопрос грамотности древнерусских книжников следует решать на основании этого конкретного примера ... а не наоборот.

Я бы не стал делать столь однозначные выводы только на одном примере...

Относительно крещения Владимира: вы считаете что летописец всё же стебался, когда сначала привёл арианский символ веры, а потом осудил арианство?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, то давно бы стал уже академиком (на худой случай, членкором) и лауреатом...

Или же "подобосущие" - это по вашему число локальная западнорусская проблема, не отразившаяся на Ростово-Суздальской земле?

Возможно, чем черт не шутит. Хотя и на северо-востоке хватало своих проблем с истолкованием символа веры - вплоть до того, что некоторые находят здесь следы манихейства...

[Энди]

Я бы не стал делать столь однозначные выводы только на одном примере...

А почему вы считаете, что он один? Даже описка есть как минимум в четырёх западнорусских списках.

А о невежестве русских по сравнению с современным им европейцами можно судить хотя бы после прочтения работ древнерусских и европейских мыслителей ... ну или из сопоставления их исторических сочинений.

"Подобосущие" - просто очень ярко показывает тотальную безграмотность древнерусского духовенства.

[Энди]

Возможно, чем черт не шутит. Хотя и на северо-востоке хватало своих проблем с истолкованием символа веры - вплоть до того, что некоторые находят здесь следы манихейства...

Иными словами вы считаете, что ошибки западнорусских писцов доказывают ТОЛЬКО их невежество?

[thor]

Возможно, чем черт не шутит. Хотя и на северо-востоке хватало своих проблем с истолкованием символа веры - вплоть до того, что некоторые находят здесь следы манихейства...

Иными словами вы считаете, что ошибки западнорусских писцов доказывают ТОЛЬКО их невежество?

Извините, но это Вы так считаете. Я, повторю еще раз, воздержусь от столь однозначных выводов, ибо, во-первых, не считаю русских монахов-книжников бездарями и невежами, а во-вторых, у меня есть сильные сомнения относительно того, были ли что русские, что "франки" в эпоху Средневековья (на проятжении большей его части во всяком случае) настоящими христианами-ортодоксами подобнотому, какими были византийцы...

[Algis]

Летописец мог просто механически соединить разные летописные своды - один с арианским уклоном, второй с провизантийским. Как он этого не заметил ? Думаю, он врятли хорошо разбирался в тонкостях византийского православия, чуждого древнерусским книжникам Х-ХIII вв. (это хорошо видно на примере "Слова" Илариона, где ощущается влияние не столько византийско-православной, сколько феодально-католической государственной доктрины).

РПЦ кичится своим непорочным православием, в то время как большинство наших церковных терминов имеют латинское, а не греческое происхождение (алтарь, крест, поганин, комокати, пост, ладан, орарь и др.). Названия месяцев так же латинские, а не греческие. Вот вам и "латыняне" (хе-хе).