Косоворотка.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 29 апр 2008, 21:36

edvins писал(а):Просто практиковали косой ворот,чтобы борода лопатой не заслоняла вышивку.


больше похоже на правду поскольку женщины, украинцы и белоруссы бород не носили! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Серж » 30 апр 2008, 06:06

Nehbcn писал(а):
А вы уверены, что это была косоворотка-может это была сорочка с украинской вышивкой? :)


Не уверен - всё-таки пересказываю чужие слова. Точно помню, что речь шла о сочетании пиджака с национальной рубашкой. Наверное, и впрямь косоворотка не при чём :oops:
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Косоворотка.

Сообщение Лемурий » 30 апр 2008, 08:53

Nehbcn писал(а):Естественно разделение произошло позже! :)
Но если косоворотка уже была в 12 веке почему она не осталась у украинцев и белоруссов? :?

Ну вот Вы и сами ответили на свой вопрос.
Как Вы правильно заметили рубашка подобного покроя появилась в ХII веке, когда НЕ БЫЛО РАЗДЕЛЕНИЯ русичей на русских, украинцев и белоруссов. Поэтому сам вопрос абсурден изначально.

Есть версия, что это «татарская» (или «половецкая») одежда, заимствованная славянами, но это более относится к байкам "желто-блокитной" прессы.

Обратите внимание на обшив ворота.

Изображение
Изображение

Средневековая одежда имела туникообразный крой: изготавливалась из 2-х основных полотнищ. Сорочка имела небольшой разрез спереди по вороту. В конце XI-XII вв., по-видимому, начинает складываться русский традиционный вариант оформления ворота и горловины - воротник-стойка и разрез сбоку (как у "косоворотки"), застегивавшиеся на несколько пуговиц. В качестве пуговиц могли использоваться бусы, особенно каменные и металлические, привески-бубенчики. Такие рубахи могли носить как мужчины, так и женщины. Верхняя женская одежда, вероятно, могла напоминать сарафан глухого покроя. Такой вид одежды был характерен для финно-угорского средневекового населения и мог быть воспринят в среде формирующейся древнерусской народности. Края одежды (по вороту, рукавам, подолу) обшивались лентами с разноцветными ткаными узорами.

"Костюм населения Верхневолжья X-XIII вв. (по материалам курганного могильника Избрижье)"

Так вот вышивка и бусы или бубенчики в роли пуговиц на косоворотке играли роль ОБЕРЕГА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dona » 30 апр 2008, 11:57

Nehbcn писал(а):
edvins писал(а):Просто практиковали косой ворот,чтобы борода лопатой не заслоняла вышивку.

больше похоже на правду поскольку женщины, украинцы и белоруссы бород не носили! :D
Вот на фото скандинав в древнем одеянии. КОСОВОРОТКА! Без вышивки, но с некими символичискими знаками.! Мужчина - БЕЗ бороды!
Изображение
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Nehbcn » 30 апр 2008, 12:14

Dona писал(а):
Nehbcn писал(а):
edvins писал(а):Просто практиковали косой ворот,чтобы борода лопатой не заслоняла вышивку.

больше похоже на правду поскольку женщины, украинцы и белоруссы бород не носили! :D
Вот на фото скандинав в древнем одеянии. КОСОВОРОТКА! Без вышивки, но с некими символичискими знаками.! Мужчина - БЕЗ бороды!
Изображение


Во первых на фото СОВРЕМЕННЫЙ скандинав БЕЗ БОРОДЫ! :D
Те скандинавы без бороды прятались от современников, впрочем как и с обритой головой!
Во-вторых как вы там углядели косой ворот? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Dona » 30 апр 2008, 14:30

Nehbcn писал(а):Те скандинавы без бороды прятались от современников, впрочем как и с обритой головой!
Во-вторых как вы там углядели косой ворот? :shock:
Потому что - современный! :D Но с усами! :P
Косой ворот подчеркнут зеленой планкой справа (по отношению к мужчине). Кулон точно на краю этой планки расположился.
Вообще-то разреза там нет (я увеличила снимок), так что застежка, наверное, сзади, т.к. в такой маленький ворот голову не просунуть... 8)
Но асимметрия подчеркнута!
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Nehbcn » 30 апр 2008, 18:40

Dona писал(а):
Nehbcn писал(а):Те скандинавы без бороды прятались от современников, впрочем как и с обритой головой!
Во-вторых как вы там углядели косой ворот? :shock:
Потому что - современный! :D Но с усами! :P
Косой ворот подчеркнут зеленой планкой справа (по отношению к мужчине). Кулон точно на краю этой планки расположился.
Вообще-то разреза там нет (я увеличила снимок), так что застежка, наверное, сзади, т.к. в такой маленький ворот голову не просунуть... 8)
Но асимметрия подчеркнута!


Ну ассиметрия может быть подчёркнута разворотом фигуры, а вот косой ворот с вырезом на спине-это да! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 30 апр 2008, 19:15

Такой вид одежды был характерен для финно-угорского средневекового населения


Расшифруйте плиз!
Какому именно финно-угорскому народу мог принадлежать в 11 веке этот вид одежды.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 01 май 2008, 20:32

Nehbcn писал(а):Какому именно финно-угорскому народу мог принадлежать в 11 веке этот вид одежды.

Там есть ссылка на источник - по материалам раскопок курганного могильника Избрижье.

Но если хотите уточнения читайте здесь:

:arrow: Удмурты
Удмурты - прежнее официальное название этого народа "вотяки" - принадлежат к пермской ветви финно-угорской языковой семьи, их ближайшими родственниками по языку являются коми. Места их проживания находятся на территории, ограниченной рекой Вяткой и нижним течением Камы...
Мужской костюм состоял из пестрядинных штанов и рубахи-косоворотки, подпоясанной тканым поясом, валяной шляпы, лаптей с онучами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение ramtamtager » 02 май 2008, 00:11

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Какому именно финно-угорскому народу мог принадлежать в 11 веке этот вид одежды.

Там есть ссылка на источник - по материалам раскопок курганного могильника Избрижье.

Но если хотите уточнения читайте здесь:

:arrow: Удмурты
Удмурты - прежнее официальное название этого народа "вотяки" - принадлежат к пермской ветви финно-угорской языковой семьи, их ближайшими родственниками по языку являются коми. Места их проживания находятся на территории, ограниченной рекой Вяткой и нижним течением Камы...
Мужской костюм состоял из пестрядинных штанов и рубахи-косоворотки, подпоясанной тканым поясом, валяной шляпы, лаптей с онучами.

Я правильно вас понимаю - лапти и онучи русские тоже переняли у удмуртов ? Про "пестряддинные штаны" я даже спросить боюсь....
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Nehbcn » 02 май 2008, 09:56

И когда Русь до Вятки и нижнего течения Камы дотопала?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 02 май 2008, 11:06

Nehbcn писал(а):И когда Русь до Вятки и нижнего течения Камы дотопала?

Во-первых, Вы спросили: "Какому именно финно-угорскому народу мог принадлежать в 11 веке этот вид одежды?"
Удмурты до Камы, как понимаете, не на Уральских авиалиниях долетели.
Это один из примеров.

Во-вторых, есть и другой народ и тоже с косоворотками и с севера.

Карелы
В XII в. карелы вовлекаются в орбиту влияния Новгородского государства. В XIII в. они принимают православие. В 1478 г., после присоединения к Москве Новгородской земли, карельская территория входит в состав Русского государства...
Мужская традиционная одежда состояла из рубахи-косоворотки (paida) туникообразного покроя, подвязанной поясом (vyo). Рубаха носилась навыпуск поверх узких холщовых и суконных штанов (kyadat, puksut, stanit).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 02 май 2008, 11:20

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):И когда Русь до Вятки и нижнего течения Камы дотопала?

Во-первых, Вы спросили: "Какому именно финно-угорскому народу мог принадлежать в 11 веке этот вид одежды?"
Удмурты до Камы, как понимаете, не на Уральских авиалиниях долетели.
Это один из примеров.

Во-вторых, есть и другой народ и тоже с косоворотками и с севера.

Карелы
В XII в. карелы вовлекаются в орбиту влияния Новгородского государства. В XIII в. они принимают православие. В 1478 г., после присоединения к Москве Новгородской земли, карельская территория входит в состав Русского государства...
Мужская традиционная одежда состояла из рубахи-косоворотки (paida) туникообразного покроя, подвязанной поясом (vyo). Рубаха носилась навыпуск поверх узких холщовых и суконных штанов (kyadat, puksut, stanit).


У руссов косоворотка с конца 11, а "В XII в. карелы вовлекаются в орбиту влияния Новгородского государства. В XIII в. они принимают православие."
Так что видимо то же не то! :)
Может наоборот у вотяков и карелы косоворотка появилась от русов? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 02 май 2008, 11:46

Nehbcn писал(а):Может наоборот у вотяков и карелы косоворотка появилась от русов? :)
Изображение
Ну так посмотрите на карту, где в XII веке были одни, где другие. А косоворотка на Русь пришла именно в ХIIвек.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 03 май 2008, 09:25

"К пошиву любой одежды, и особенно нательной, на Руси относились очень осторожно. Так как одежда надевалась на тело человека, она должна была защищать его от нечистой силой. Например, такие инструменты, как валёк - орудие обмолота льна, трепало - для обработки стеблей льна после мятья, да и сама прялка,- все они снабжались символикой Солнца, призванной защитить создаваемое изделие.
Много обычаев связано с воротниками. Перед тем как пришить его, воротник обязательно протаскивали внутрь будущей рубахи. Считалось, что после такого обряда рубаха будет сохранять жизненную силу человека.
Известно и много других примет. Так, если женщина шила рубаху мужчине, значит между ними должна была существовать любовная связь. Любое негативное воздействие на рубаху, обязательно наносило вред и её хозяину: вот почему рубаха ни при каких условиях, не должна была попасть в руки недругов [1]. Особенно уязвимыми считались края рубахи: на рукавах, горле и подоле. Через них могли "проникнуть" в человека злые силы и болезни. Чтобы этого не случилось, рубаху в таких "опасных местах" обязательно украшали вышивкой

Покрой нижней рубахи (само слово рубаха происходит от слова "руб", что означает кусок ткани) получил название туникообразный, вследствие того, что напоминал туники древних римлян. Шили рубаху из перегнутого по утку полотнища, на месте сгиба делали круглую или четырёхугольную прорезь для головы и длинный разрез на груди (косой или прямой), который потом либо застёгивался на пуговку, либо завязывался тесёмками. Под верхнюю часть рубахи могли подшивать подкладку - подоплёку, которая сохраняла ткань от пота. Часто в подол рубахи вставляли клинья, а в область подмышек - ромбические ластовицы. Такие клинья вшивались по необходимости, ведь на Руси ткань делали узкой (30-60 см). Рукава у нательной рубахи при опущенных руках должны были достигать запястья.
Выделяют два вида мужской рубахи: голошейка - рубаха без воротника, с узким, точно по шее воротом, была известна с глубокой древности, и косоворотка - имела невысокий стоячий воротник и прямой грудной разрез, чаще расположенный с левой стороны. По последним данным косоворотка появилась на Руси со второй половины XI века .
Мужская рубаха знатного человека была длинной, иногда до самых колен, и, конечно, обильно украшалась вшивкой, сперва больше для защиты, чем для красоты. У простого человека рубаха могла быть укорочена до середины бедра, особенно короткими были рубахи ремесленников."

http://larussie.narod.ru/odezhda/od02_01.htm

Если
"В XII в. карелы вовлекаются в орбиту влияния Новгородского государства. В XIII в. они принимают православие."
, то карелы тоже отпадают! :)
Причём следует наверно учитывать тот факт, что появление косоворотки на Руси датируют наиболее ранним известным её изображением, а это значит, что она появилась ещё раньше! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31