Косоворотка.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение cheremis » 03 май 2008, 20:01

Но меря , весь и чудь жили на Руси ещё до появления самой Руси собственно :wink: А вобще у марийцев например косовротка появилась действительно с приходом русских .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Nehbcn » 03 май 2008, 21:08

cheremis писал(а):Но меря , весь и чудь жили на Руси ещё до появления самой Руси собственно :wink: А вобще у марийцев например косовротка появилась действительно с приходом русских .


"С конца XIX века среди марийцев начинает распространяться русская косоворотка....." :)

Понадобилось каких то 700 лет! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 03 май 2008, 21:23

Кстати...........
Я тут пока рылся обнаружил кучу интересных вещей! :)
То что в древности человек придавал своей одежде сакральный смысл наверное все знают. А нательной особенный! Это относилось и к вышивке и пришиванию воротника и вероятно к раскрою тоже! Буквально до сегодняшнего дня у каждого хранилась новая чистая рубаха, в которой он будет на смертном одре. :)
Так что просто поменять один фасон на другой в 12 веке было совсем не просто! :D Традиция знаете ли.
Вот к примеру староверы в 20 веке сами лаптей не носили и плели их исключительно для своих покойников, которых в лаптях в гроб и клали.
А по расцветке женских подолов на Руси можно было с точностью до деревни определить откуда его хозяйка.
Да!
И для норманистов!
Женский русский костюм разительно отличался от скандинавского и не имел параллелей вплоть до 16 века! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 05 май 2008, 10:39

Nehbcn писал(а):"К пошиву любой одежды, и особенно нательной, на Руси относились очень осторожно. Так как одежда надевалась на тело человека, она должна была защищать его от нечистой силой...

То что и писал ранее... Вышивка и бусинки (в виде пуговиц) выполняли роль ОБЕРЕГА...
Так что искать корни надо в ЯЗЫЧЕСТВЕ !!!

Кстати, хотя тут некоторые "аналитики" и упираются рогами в то, что русичи никакого отношения к финно-угорской группе не имели, но это не так.
Изначально объединение племен чудь(эсты), мери (меряугро-финское племя), с кривичами и словене (ильмецкие) и приглашение на княжение (или завоевание) варягского племени РУСЬ (Рюрика с дружиной), а затем уже было завоевание полян (Киев), плативших дань хазарам.
Поэтому это смотря с какой стороны ИСТОРИЮ РУСИ начинать с Новгорода или с Киева.

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси.Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Повесть временных лет

Так вот для того чтобы выяснить откуда у русских такая рубаха надо хорошо разбираться в особенностях племен.
Что то интуиция мне подсказывает, что дело тут не в крестике, который появился для отличия крещенных и некрещенных в 988 г. От второй половины XI века это большое отличие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 05 май 2008, 16:06

"Германский император Людовик в 840 г. отнял власть у несговорчивого Моймира и отдал престол Великой Моравии князю Ростиславу
"Князья Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу (Михаил III 842 — 867 гг.) говоря — земля наша крещена, но нет в ней учителя. Кто бы нас научил и растолковал святые книги, ибо не разумеем ни греческому языку ни латинскому. На совете Михаилу сказали, что есть в Солуни муж именем Лев, а его сыновья разумеют язык словенский. Михаил послал в Солунь— прислать Мефодия и Константина. Они пришли к князьям Ростиславу и Святополку и Коцелу. И начали составлять письмена азбукой словянской. "
Это пол-правды.
Великие просветители настаивали на продажи в рабство целых славянских деревень, если в них замечали языческие ритуалы!
Рубились идолы-полилась кровь.
Дежавю? 8)
Вскоре в Германии вспомнили о правившем в Нитре племяннике Ростислава Святополке. Последний схватил дядю и выдал германцам. Ростислава ослепили и заключили в темницу.
Моравские язычники хлынули на восток и основали городище, будущий Великий Новгород.
Вероятно сначала они прошли на землю полабских славян, затем морем до Волхова.
Что примечательно, что до Киева им явно было ближе, но восточные поляне видимо уже приняли христианство, во всяком случае Татищев высказывает именно эту версию убийства Аскольда.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 05 май 2008, 20:00

Nehbcn писал(а):Что примечательно, что до Киева им явно было ближе, но восточные поляне видимо уже приняли христианство, во всяком случае Татищев высказывает именно эту версию убийства Аскольда.

О-о-о!!! Это к "Аналитику"... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 05 май 2008, 20:05

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Что примечательно, что до Киева им явно было ближе, но восточные поляне видимо уже приняли христианство, во всяком случае Татищев высказывает именно эту версию убийства Аскольда.

О-о-о!!! Это к "Аналитику"... :D


Аналитик-это Татищев? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 06 май 2008, 10:23

Nehbcn писал(а):Аналитик-это Татищев? :shock:

Ну если ему нынче 59, то он самый...
А приведённая Вами ссылка не из Татищева, а Алексей Гудзь-Марков.История славян
Разницу чувствуете - Нестор и Алексей Гудзь-Марков :?:
А вот для сравнения НАСТОЯЩАЯ Ипатьевская Летопись (гг 852-862)
Вот и найдите там слова про "земля наша крещена", а не найдете то почитайте далее текст и найдите место при каких обстоятельствах был взят Киев. Что-то мне кажется, что праздник Ивана Купалы, на котором собрались поляне - НЕ ХРИСТИАНСКИЙ...

Если же Татищев имеет в виду святого Андрея, брата Петра, так это была на то время не общегосударственная религия.
Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 14:15

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Аналитик-это Татищев? :shock:

Ну если ему нынче 59, то он самый...
А приведённая Вами ссылка не из Татищева, а Алексей Гудзь-Марков.История славян
Разницу чувствуете - Нестор и Алексей Гудзь-Марков :?:
А вот для сравнения НАСТОЯЩАЯ Ипатьевская Летопись (гг 852-862)
Вот и найдите там слова про "земля наша крещена", а не найдете то почитайте далее текст и найдите место при каких обстоятельствах был взят Киев. Что-то мне кажется, что праздник Ивана Купалы, на котором собрались поляне - НЕ ХРИСТИАНСКИЙ...

Если же Татищев имеет в виду святого Андрея, брата Петра, так это была на то время не общегосударственная религия.
Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.


Вы меня запутали! :D
"земля наша крещена"-относится к Моравии! :)
А В.Н. Татищев, ссылаясь на хронику Кедрина, описывает крещение Аскольда, описание которого во времена Нестора было утрачено.
По поводу Аскольдова крещения читать книгу здесь:

http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... ge&pid=162
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 06 май 2008, 16:20

Nehbcn писал(а):По поводу Аскольдова крещения читать книгу здесь:
http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... ge&pid=162


Один адрес редакции сайта говорит сам за себя:
:arrow: Адрес редакции: 14033, Украина, г.Чернигов, а/я 1778

Ну и цитаты СООТВЕТСТВУЮЩИЕ:

"Главные интересы Аскольдовой Руси охватывали юг и юго-восток. Ее привлекали богатые и сильные государства — Хазария, Болгария, Византия, кавказские страны — Грузия, Армения, Албания (Азербайджан), даже отдаленный Багдад. С ними она поддерживала активные торговые и политические контакты.

С Хазарией, которая в IX в. начала приходить в упадок, Аскольд поддерживал мирные отношения...

В 860 г., при императоре Михаиле III, Русь внезапно напала на Константинополь, что закончилось громкой победой киевского кагана..."

Не говоря уж про НЕЗНАНИЕ ИСТОРИИ Изображение

там идёт полная ПОДТАСОВКА фактов.

Читаем про хазар и "Аскольдовских" полян у Нестора.
"Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде...
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой...


Вот Вам и "ГРОМКАЯ ПОБЕДА КИЕВСКОГО КАГАНА"...

А это уже вышеупомянутый константинопольский патриарх Фотий:
Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника...


Вот Вам и "Наибольшим достижением Аскольда стало дипломатическое признание Руси как великой державы и достойного контрагента Византии..."
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 17:04

А каким образом Нестор объясняет, что боярин Рюрика Аскольд напал на Византию за 2 года до призвания Рюрика? :)

"В 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Брюссельскую хронику[3], в которой содержалось упоминание набега руси и называлась точная дата — 18 июня 860[4]:

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»[5]"

Ну а потом уже и про остальное поговорим! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 06 май 2008, 17:53

Nehbcn писал(а):А каким образом Нестор объясняет, что боярин Рюрика Аскольд напал на Византию за 2 года до призвания Рюрика? :)
точная дата — 18 июня 860[4]:

Ну а потом уже и про остальное поговорим! :wink:


Это взято из этого источника:
" «Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами). Впрочем, насытившись гневом Божиим, они вернулись домой - правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом, - а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их божьему крещению. Что и произошло» (Theoph. Cont. 196.6-15; цит. по: Продолжатель Феофана. С.84)."

Росы - в этом контексте могут быть, кто угодно - "войны в ладьях"...
"Название Rhos Бертинских анналов считается обычно отражением греческой формы термина в латинском памятнике середины IX в. Там сообщается о том, что отправленные из Константинополя ко двору Людовика Благочестивого в Ингельхейм шведы «назвали себя Рос» (se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant)." Как появился этноним Рос

А у Нестора хронология сдвинута (не везде точна). Смотрите по последовательности событий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 18:05

Росы - в этом контексте могут быть, кто угодно - "войны в ладьях"...


Кто угодно-это кто? :shock:
Неужели шведы-скифское племя? :shock:

А кстати!
Уж кто-кто, а Византия славян должна была знать крепко!
Те же южные славяне были довольно неприятной головной болью!
Так что врядли путаница здесь возможна. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 06 май 2008, 18:33

Nehbcn писал(а):Уж кто-кто, а Византия славян должна была знать крепко!
Те же южные славяне были довольно неприятной головной болью!
Так что врядли путаница здесь возможна. :)


Ну-да, Ну-да... Фотий так и сказал: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас..."

Ну так и с кем там поляне воевали то? "... а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам"...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 18:41

Ну-да, Ну-да... Фотий так и сказал: "Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас..."


Браничевцы — славянское племя, на среднем Дунае, на территории современной Сербии.

Около 805 года земли браничевцев вошли в состав Болгарии, после захвата войсками болгарского хана Крума восточной части Аварского каганата. В 818 году в правление Омуртага они восстали вместе с другими приграничными славянскими племенами, так как отказывались принять реформу, ограничивавшую их местное самоуправление. В поисках союзника они обратились к императору Священной Римской империи Людовику I Благочестивому. В 824—826 годах Омуртаг пытался урегулировать конфликт дипломатическим путём, но его письма Людовику оставались без ответа. После этого он решил подавить восстание силой и отправил воинов в земли дунайских славян, которые вновь вернули их под власть Болгарии.


Верзиты (Берзиты) - средневековое южнославянское племя, поселившееся в конце VI века на территории современных Македонии и Косово.
Около 773 года болгарский хан Телериг отправляет в земли берзитов 12-тысячное войско. Целью похода являлись захват пленников и переселение их в Болгарию. Но византийские войска императора Константина перехватили болгар и в последовавшем сражении противник был разбит.[1]


Драговиты — средневековое южнославянское племя, поселившееся в начале VII века к западу от Солуни.
В 616 году союз славянских племен, во главе с драговитским архонтом Хацоном (возможно краткая форма от имени Хотимир), безуспешно осаждают Солунь.


Эзериты греч. Εζερίτες - Эзеритес — южнославянское племя, вместе с милингами, населявшее Пелопоннес в средневековье (с VII по X век). Основным занятием племени являлось земледелие и частично скотоводство, отличалось от милингов (родственного славянского племени) миролюбивым, невоинствующим образом жизни.
Широкое освоение славянами земель Греции началось уже в конце VI века. Во время правления императора Ираклия, вся Греция была оккупирована славянским населением. Даже в Х веке, когда власть Византии над Грецией была восстановлена, эта область по прежнему называлась — славянской землей[1]. Византийский патриарх Николай III в одном из синодальных посланий писал, что 218 лет славяне хозяйничали в Греции, и византийцы не смели показываться на Пелопоннесе.


Милинги - южнославянское племя, родственное Эзеритам, населявшее в VIII веке н.Э. юг полуострова Пелопоннес, приимущественно на западных склонах архипелага Тай´гетос (греч. Ταΰγετος).
Основным занятием являлось земледелие и скотоводство


Ринхины (Влахоринхины) - союз южнославянских племен полуострова Халкидики. На протяжении VII века ринхины вместе с другими македонскими славянами (струмяне, драговиты и сагудаты), неоднократно учавствуют в осадах Солуни.
В 658 году в результате постоянных набегов славян на византийские земли и пиратства в Эгейском море император Констант II был вынужден совершить поход в Македонию, в результате которого часть славян, живших там, была подчинена[1]. Ринхины и струмяне обязались выплачивать дань, часть покоренных славян император переселил в Малую Азию, намериваясь использовать их в войне с арабами.
В начале VIII века часть болгар и влах бегут из Аварского каганата, и селятся среди ринхинов, с этого момента их обычно именуют влахоринхинами.
К середине VIII века в результате внутренних смут в Византии, контроль над славянами Македонии ослаб, славяне перестают выплачивать дань, возобновилось славянское пиратство в Эгейском море. В 759 году император Константин V совершает поход против славян. Но на этот раз основной удар приходится на ринхинов, после этого ринхины в хрониках больше не упоминаются.


Смоля́не (болг. смоляни) — средневековое южнославянское племя, поселившееся в VII веке в Родопах и долине реки Места. В 837 племя восстало против византийского верховенства, заключив союз с булгарским ханом Пресияном. Позже смоляне стали одной из составных частей болгарского народа. Город Смолян на юге Болгарии назван по этому племени.


Струмя́не (стримонцы) — южнославянское племя, населявшее в Средние века земли вдоль реки Струмы.


Тимоча́не — средневековое славянское племя, жившее на территории современной восточной Сербии, к западу от реки Тимок, а также в регионах Банат и Сирмия. Тимочане присоединились к первому болгарскому царству, после того как болгарский хан Крум отвоевал их земли у Аварского каганата в 805. В 818 в эпоху правления Омуртага (814-836) они восстали вместе с другими приграничными племенами, так как отказывались принять реформу, ограничивавшую их местное самоуправление. В поисках союзника они обратились к императору Священной Римской империи Людовику I Благочестивому. В 824-826 Омуртаг пытался урегулировать конфликт дипломатическим путём, но его письма Людовику оставались без ответа. После этого он решил подавить восстание силой и отправил воинов по реке Драве в земли тимочан, которые вновь вернули их под власть Болгарии.


Фотий ну никак не ожидал такого от хорошо знакомых и усмирённых вроде славян! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24