А где добывали металл в Киевской Руси?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

А где добывали металл в Киевской Руси?

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:13

[страница 1]
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:14

[страница 2]
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:14

[страница 3]
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:15

[страница 4]
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:19

[страница 5]

Svet (Пт Июл 02, 2004 4:26 pm)

Цитата: в апорте я слова писал

А меня яндекс что-то не так балует, видно надо расширять горизонты

Цитата: о каких картах речь

Зреет у меня (не без помощи Нового Геродота) еще совсем-совсем зеленая идея - история подземных работ на территории России, рудничного дела в частности, и в частности же добычи металлов на Руси. Я тут последние полгода тихо съезжаю на теме научно-популярной и приключенческой в тоже время литературе для юных и не очень. Этакий новый Жюль Верн, например. Хватит балдеть над бандитскими разборками и спасением мира отдельно взятыми изгоями от спецслужб. А так же изучать историю по Дюма.Когда-то на Жюле Верне, и Плавильщикове, и прочих вырастали те, кто потом славу советской науке делал, и другой хороший народ. (прошу прощения за пафос, меня заносит иногда).
При этом я вполне допускаю, что я изобретаю велосипед и такая (история металлодобычи, например) работа уже сделана.


Баранкин
(Пт Июл 02, 2004 5:08 pm)

Эх Svet , не понимаю я вас.
В то время когда весь российский народ с замиранием сердца следит за исходом баталии между Киркоровым и журналистами, вы настолько легкомысленно пускаетесь в какие-то научные изыскания.
Встаньте плечом к плечу с яростными артистами, или же журналистами.
Займите непримиримую позицию
Не разменивайтесь на исторические мелочи

А если серьезно, то не наверно, а точно такая работа конечно делается. Кто-то защищал диссертации, кто-то писал книги, статьи. Просто рамки русскоязычного интернета слишком узки. Сначала, кажется, чего тут только нет. А когда надо - того нет, этого нет.
А с картами скажем так - можно отсканировать контурные карты, а потом в любом графическом редакторе разрисовывай как хочешь. А можно и посложнее - использовать картографические программки.


Svet (Пт Июл 02, 2004 8:02 pm)

Цитата: когда весь российский народ с замиранием сердца

Моя непримиримая позиция по вышеуказанному вопросу и аналогичным сложилась еще в 90-х годах - "тигры этого не едят".

Цитата: рамки русскоязычного интернета слишком узки. Сначала кажется чего тут только нет. А когда надо - того нет, этого нет.

Да, это вызывает у меня иногда совсем детское разочарование. И даже обещанное не всегда бывает. Подписалась на Subscribe.Ru на рассылку "Новости библиотеки диссертаций" <namma3510576@subscribe.ru>job.education.dissertation (3510576)
а пришли два выпуска - десяток диссертаций по физкультуре и дополнение к списку журналов, где полагается публиковаться. Облом. Придется заводить знакомства на всех русскоязычных истфаках. Или подбить "Новый Геродот" на публикацию тем всех известных защит (а почему только защит?!, а почему только истфаки ).

Цитата: А можно и посложнее - использовать картографические программки.

Ну, говорит же кто-то "Нельзя объять необъятное"


Баранкин (Пт Июл 02, 2004 8:23 pm)

Просто нужно друг дружке помогать. Ой, извини, Svet в окошке, пришла милиция надо сваливать отседова.
До понедельника.


Svet (Пт Июл 02, 2004 10:08 pm)

Цитата: Svet в окошке

Мр-р-р Какое имечко! Как Боженька пятками по душе...

Цитата: пришла милиция надо сваливать отседова

Это как?!!!! Так-так, спокойно, Svet, если пришла милиция и до понедельника... вряд ли накрыли подпольный интернет-притон, если до рабочего дня... О! Кажется поняла - охрана выставила с рабочего места? Остальное было бы слишком мрачно.
Поскольку видимо ответ придет после эвакуации, а значит прочитан будет в этот самый понедельник, то сразу и поздороваюсь.
Привет! Как прошли выходные? (Елки, я как в машине времени!..)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:30

[страница 6]

Баранкин (Вт Июл 06, 2004 4:03 pm)

Смотрите здесь:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroup ... ntentid=35
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv205.htm
http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html


Баранкин (Вт Июл 06, 2004 4:39 pm)

И здесь
http://www.ancientcraft.ru/Ryazan.htm
http://archaeology.kiev.ua/journal/0101 ... nskaya.htm
http://www.rostmuseum.ru/publication/hi ... ova01.html


Svin (Ср Июл 07, 2004 8:20 pm)

Баранкин! Огромнейшее спасибо за ссылки. Вывод я делаю следующий:
-действительно на Руси не было рудного металла;
-начало кузнечного производства относится к 3-ей четверти первого тысячелетия и связано это с отсутствием стали, отсюда и кузнечное пр-во с наваркой тонких кусков стали на болотную железяку (причина этого не ясна, почему именно в это время);
-именно сталь и готовое оружие были предметами импорта и торговли;
-оружейное дело составляло всего 30% от объема всех работ (Рязань)
-раздробленность производства ( по нынешнему специализация) не могла позволить организовать быстрое изготовление большого количества оружия;
- объем производства (Гомия-маленькая мастерня) кольчуг сложен и долгий.
Все это льет воду на версию неготовности к отражению нашествия.
Экономический анализ хоть и не очень достоверный говорит о периоде депрессии и стабилизации в экономике Руси в это время. Спасибо!


Баранкин (Чт Июл 08, 2004 1:38 pm)

Не представляю, как из предоставленных мной материалов можно было сделать такой вывод.
Так как вы не процитировали, откуда именно взяты ваши выводы, попробую я:

Цитата: Svin: - действительно на Руси не было рудного металла;

этот вывод вы сделали по всей видимости из слов Вернадского:

Цитата: Таким образом, они были лишены самых богатых рудных областей. Следует добавить, что в любом случае они вряд ли смогли бы использовать глубоко залегающие ресурсы, так как не были достаточно хорошо знакомы с технологиями горнодобычи.

Но надо же было прочитать чуть дальше:

Цитата: Однако даже в киевский период русские не были полностью лишены сырьевой базы. На их территории находились обширные районы, богатые залегающими близко к поверхности месторождениями железной руды, преимущественно в болотах и по берегам озер. Такие болотные руды встречались и в Западной Руси (Волынь), и на севере. При археологических раскопках славянских поселений, датируемых даже ранним киевским периодом, были обнаружены доказательства добычи и выплавки железа. На севере, в районе Уcтюжны, болотные руды использовались жившими в округе крестьянами вплоть до девятнадцатого века. [+5]

И еще дальше:

Цитата: Как я уже отметил, железо было единственным металлом, добываемым в границах Киевской Руси. Оно использовалось, главным образом, для изготовления оружия и разнообразных инструментов; можно сказать, что железо формировало костяк материальной культуры страны, как мирной, так и военной.

Цитата: Svin: - начало кузнечного производства относится к 3-ей четверти первого тысячелетия и связано это с отсутствием стали, отсюда и кузнечное пр-во с наваркой тонких кусков стали на болотную железяку(причина этого не ясна, почему именно в это время); .

вы по всей видимости взяли отсюда:

Цитата: Формирование кузнечных традиций славянского мира восходит к третьей четверти I тыс. н.э. Динамика развития славянского кузнечества привела к появлению такой технологической схемы, как наварка стального лезвия на железную основу.

Но отсюда же ясно следует, что к 3-й четверти I века сформировалась технология наварки стали на мягкую железную основу, а не производство стальных или железных изделий вообще. А то, что вы называете наваркой тонких кусков стали на болотную железяку, то это и есть технология производства булатных мечей.

Цитата: Особо следует отметить искусство сварки железа и стали и приготовление дамаскированной стали. Все эти работы, требующие высококачественного исходного сырья, сноровки и точности, не были секретом для военных мастеров.

Цитата: Svin: - именно сталь и готовое оружие были предметами импорта и торговли;

Вы, по всей видимости, взяли у Вернадского:

Цитата: С Запада ввозили шерстяное сукно, шелк, льняное полотно, иглы, оружие и изделия из стекла. Кроме того, по Балтике на Русь поступали такие металлы как железо, медь, олово и свинец; а также селедка, вино, соль и пиво.

Заметьте, не «именно», а в том числе, и нигде не сказано какой процент ввоза составляло железо. Кстати, загляните в первые постинги и убедитесь, я утверждал, что одним из источников железа на Руси был импорт, освежите в памяти нашу дискуссию насчет экспорта – импорта, где вы ёрничали: «Кто ж мечи супостату продаст!»

Цитата: Svin: - оружейное дело составляло всего 30% от объема всех работ (Рязань)

вообще непонятно откуда взят, но если это так, то это подтверждает, какую большую долю занимало оружейное дело на Руси.

Цитата: Svin: - раздробленность производства ( по-нынешнему, специализация) не могла позволить организовать быстрое изготовление большого количества оружия;

Пожалуйста, сообщите это товарищу Форду (изобретателю конвейера), который довел «раздробленность» производства до полной детализации, и тем самым, по-вашему нанес огромный урон автомобильной промышленности США.

Цитата: Svin: - объем производства (Гомия-маленькая мастерня) кольчуг сложен и долгий.

Конечно же, согласен, и сложен и долог, но, тем не менее, русские мастера с ним справлялись.

Цитата: Поголовное оснащение русской дружины кольчугами было выдвинуто как важнейшая государственная задача, разрешить которую Киевская держава смогла уже в X в. Трудоемкость этого предприятия можно оценить хотя бы по тому, что на изготовление одной кольчуги шло в среднем 600 м железной проволоки и не менее 20000 попеременно сваренных и склепанных колец. Кольца достигали в поперечнике 7 - 9 и 10 - 14 мм, а по толщине не превышали 0,8 - 2 мм (табл. 144,1,4). Средний вес кольчужной рубашки достигал 7 кг.


Svin (Чт Июл 08, 2004 3:49 pm)

Для историка есть понятие "железа" и только, а для понимания уровня железоделанья еще и такие понятия как чугун, сталь и как химический элемент. Последняя ссылка ваша была интересна, т.к. делается попытка технологического сравнения археологических находок. Это важно, но там не так подробно. Я думаю стрел и луков было значительно больше на Руси, чем мечей, но по какой-то причине, они не стали достаточным оборонительным оружием против татар. Почему? Весь наш разговор я веду для объяснения невозможности достаточно быстрого восполнения потерь при различных боестолкновениях с татарами уровнем технологии изготовления металоделанья и еще какими-то причинами, кроме военного искуса. Татары могли - мы нет, вот вопрос? почему?


Баранкин (Чт Июл 08, 2004 5:28 pm)

Цитата: Для историка есть понятие "железа" и только

"Железа" есть понятие для доктора. А история это не просто треп в популярных книжках и на форумах, а содружество гуманитарных и точных наук. Если физику или химику прожить без истории нет проблем, то историку без помощи физика или химика не обойтись.


Svin (Пт Июл 09, 2004 11:30 am)

Вы не правы! Как раз физик и химик всегда приходит к истории своего предмета исследования, и если он этого не делает, то это не исследователь, а робот. Такова суть природы познания неизведанного. А вот у историков все наоборот: бродят по источникам и мнениям и чем дальше в лес познания, тем больше дров.


Баранкин (Пт Июл 09, 2004 7:47 pm)

Цитата: Начальник почт багдадского халифа, географ Ибн Хордадбех X вв.
§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр).


Как видите, не только для себя изготавливали, но и на продажу хватало.


Svin (Пн Июл 12, 2004 10:55 am)

Это очень интересно. Есть ли что-то поточнее про ар-Рус? Интересна приставка -Ар. Пахнет армянским источником, а по времени, похоже, захватывает до Киевскую Русь.


Володимер (Пн Июл 12, 2004 12:55 pm)

ар - это арабский артикль, все проще пареной репы


Orion (Вт Июл 13, 2004 11:58 am)

Цитата: А то что вы называете наваркой тонких кусков стали на болотную железяку, то это и есть технология производства булатных мечей.

Не путайте. Булат/дамаск - многослойные композиционные материалы, которые получают многократной проковкой либо особой термической обработкой.

А сталь на дешевое местное железо наваривали из чистой экономии, как сейчас напаивают твердосплавные пластинки на резцы и фрезы. Держу пари, никто бы тогда не отказался от целиком стального изделия, но это было слишком расточительно.


Баранкин (Вт Июл 13, 2004 1:32 pm)

Цитата: сталь на дешевое местное железо наваривали из чистой экономии, как сейчас напаивают твердосплавные пластинки на резцы и фрезы. Держу пари, никто бы тогда не отказался от целиком стального изделия, но это было слишком расточительно.

Одна из технологий производства булатных клинков (сварной булат) именно в том и состоит. Не от жадности, а для придания клинку определенных свойств, берут куски мягкого железа и высокоуглеродистой стали и кузнечным способом сваривают их, далее все зависит от мастерства и терпения мастера, чем больше слоев мягкого железа и стали сварит кузнец с последующей перекруткой и ковкой, тем более высокого качества получится клинок. Таким образом твердость стали сочеталась с пластичностью железа, и держу пари, что меч из высокоуглеродистой стали разлетелся бы от первого сильного удара на куски.

Баранкин (Вт Июл 13, 2004 6:35 pm)

Цитата: как вы думаете, из стали какой марки делают строительные линейки? И легко ли их сломать?

А вы попробуйте из строительной линейки меч сделать.
Далее вы приводите ссылки - да согласен подобная технология существовала. Но посмотрите сами, что по ней изготавливались ножи, серпы, бритвы, т.е. товары народного потребления (я имею в виду товар для бедного люда). Естественно, здесь и применялась ресурсосберегающая технология.
Мы же говорили о производстве оружия и о наличии металла необходимого для данного производства на Руси.


Orion (Вт Июл 13, 2004 6:40 pm)

На здоровье. Видимо, мне нужно немного разозлиться

Единственное, что там речь идет о карелах - впрочем, думаю, в технологиях металлообработки разница не сильно существенна.


Баранкин (Вт Июл 13, 2004 6:44 pm)

Кстати из вашей же ссылки:
Цитата: Сварной булат также изготавливается из различных элементов, но они соединяются воедино с помощью горновой (кузнечной) сварки и последующей проковки. При последующей обработке металл может неоднократно складываться и вновь свариваться и проковываться, поэтому для сварного булата характерна многослойность, придающая стали особый узор. Узор и многослойность стали считаются одним из важнейших показателей качества полученного металла и свидетельствуют о мастерстве кузнеца-оружейника. Похожие боевые стали изготавливали и на Руси. В первых упоминаниях о них применяется название "харалуг" (от искаженного слова "каралыга", что означало на языке одного из кочевых племен "черноватый"). Металлы такого вида могли называться и "булатом" (от искаженного названия местности Пулуади на севере современной Индии). Их изготовление приостановилось на время татаро-монгольского нашествия, но уже с XV века мы вновь встречаем упоминания о таких сталях, за которыми в то время окончательно закрепилось название "булат".
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:39

[страница 7]

Orion (Вт Июл 13, 2004 7:29 pm)

Из строительной линейки - только ланцет. Из материала строительной линейки - за милую душу!
Тов. Баранкин, вы вообще слышали о термической обработке металла (не только о закалке, а об отжиге, отпуске и т.д.)? Вы в курсе, что можно делать частичную закалку, старение и т.д.?

Ножи, серпы, косы (по технологической сложности этот бытовой инструмент иногда не уступал иному мечу) - это основное, чем занимались кузнецы во все времена. Меч для X века - изделие исключительное, к нему руку прикладывал один из ста кузнецов (соотношение приблизительное, не надо спорить, что один из 95 или из 27,5!). Если меч импортный - он выпадает за рамки разговора. Если местный - то кузнец будет его делать, пользуясь тем опытом и знаниями, которые ему доступны, а именно технологиями изготовления бытовых инструментов.
Булат/дамаск - это особая и довольно специфическая область черной металлургии, недоступная абсолютному большинству обычных деревенских и городских ремесленников.

Помимо сложной рецептуры сырья и хитроумных способов ковки для "обычного" булата требуются технологически отточенные приемы получения металла. Чтобы из крицы получить пруток железа, его нужно перековать неимоверное число раз - и все равно в нем останутся непровары, пленки, и уйма шлака. Все это вылезет наружу при ковке пакета (именно потому в более позднее время на Руси преобладал литой булат - менее красивый, он не требовал жидкой плавки металла, но позволял частично отделить его от шлаков).

Вообще, напомню, с чего я включился в разговор:

Цитата: Баранкин писал (а):
А то что вы называете наваркой тонких кусков стали на болотную железяку, то это и есть технология производства булатных мечей.


Эта фраза есть полная неправда и глупость. Потому что кузнечная сварка, разумеется, необходимое условие для производства сварного булата, но не достаточное ! Это все равно, что сказать, что жители неолита, придумавшие зернотерку, освоили кондитерское дело.
И пожалуйста, почитайте литературу , это поможет понять разницу. Пожалуйста!


Svet (Вт Июл 13, 2004 8:14 pm)

Да, а вообще-то начали с того, что наличие как минимум болотного железа позволяло на Руси вести производство оружия, пригодного для сопротивления игу. А уж если много болотного до + немного магнитного железняка, то тут и булат можно ковать - сопротивляйся - не хочу. Ну, можно и не совсем булат.
А, кстати, Орион, что Вы думаете о пригодности болотной железной руды (бурого железняка - так ведь?) для производства качественных орудий труда и войны?


Баранкин (Вт Июл 13, 2004 8:28 pm)

Напоминаю, с чего я включился в этот разговор:

Цитата: Svin писал
Вывод я делаю следующий:
-действительно на Руси не было рудного металла;
-начало кузнечного производства относится к 3-ей четверти первого тысячелетия и связано это с отсутствием стали, отсюда и кузнечное пр-во с наваркой тонких кусков стали на болотную железяку(причина этого не ясна, почему именно в это время);
-именно сталь и готовое оружие были предметами импорта и торговли;
-оружейное дело составляло всего 30% от объема всех работ (Рязань)
-раздробленность производства ( по нынешнему специализация) не могла позволить организовать быстрое изготовление большого количества оружия;
- объем производства (Гомия-маленькая мастерня) кольчуг сложен и долгий.
Все это льет воду на версию неготовности к отражению нашествия.


Можете сходить по данным мной ссылкам никак подобного вывода из них сделать нельзя.
Далее - я ничуть не отвергаю все ваши попытки мне доказать что существовала технология простой сварки железа и стали в целях экономии. Так что это мне бесполезно доказывать. Она существовала.

Цитата: Ножи, серпы, косы (по технологической сложности этот бытовой инструмент иногда не уступал иному мечу) - это основное, чем занимались кузнецы во все времена.

Видимо все-таки уступала если меч стоил целое состояние а серп мог позволить себе купить крестьянин.

Цитата: Меч для X века - изделие исключительное, к нему руку прикладывал один из ста кузнецов

Согласен. А что, я где то утверждал что каждый деревенский кузнец ковал мечи? Это по моему, Svin заявил что производство оружия составляло 30%, я правда так и не понял откуда это он взял. В то же время в крупных городах существовала технология производства высококачественных мечей. Хотя в случае нужды и деревенский кузнец мог выковать некое подобие оружия и в самом деле, как вы говорите.

Цитата: Если местный - то кузнец будет его делать, пользуясь тем опытом и знаниями, которые ему доступны, а именно технологиями изготовления бытовых инструментов.

И я прекрасно знаком с технологией производства булата, просто не стал расписывать ее на форуме место маловато, а только если вы соизволите заметить и почитать постинги, попытался опровергнуть тезисы Svina о невозможности использования мягкого железа в производстве мечей. А если вы столь компетентны вы прекрасно знаете что железо используется при производстве булата.
И наконец

Цитата: Тов. Баранкин, вы вообще слышали о термической обработке металла (не только о закалке, а об отжиге, отпуске и т.д.)?

А вот тут промашечка. Язвительность ваша пропала впустую. Балуюсь иногда самодельными ножичками, и заготовочки всякие там рессоры по свалкам выискиваю и далее по тексту и отпуск и отжиги там и тд
И журнальчики всякие нелепые почитываю, могу даже ссылочку дать.
http://knifemagazine.ru/pr1/44.php3
http://knifemagazine.ru/pr3/32.php3
Можете там много чего интересного почерпнуть.

А вообще я не понял, вы тоже, как и Svin, отвергаете возможность производства на Руси оружия из качественных сталей?


Orion (Ср Июл 14, 2004 12:33 pm)

Цитата: Баранкин писал (а): Видимо все-таки уступала если меч стоил целое состояние а серп мог позволить себе купить крестьянин.

Именно. Потому что для хорошего меча нужна хорошая сталь, его не соорудишь из мятой крицы с приваренным лезвием. В свое время серп делали из дерева, вбивая в него кремневые бритвы. И ничего, жали... Серп и поточить можно, и отнести на перековку вместе со старыми подковами и гвоздями.

Цитата: В то же время в крупных городах существовала технология производства высококачественных мечей.

Возможно. Вопрос в том - откуда сырье?
Вот здесь:
Ранние этапы сыродутного способа производства железа моделировались в серии экспериментов Б. А. Колчина. На территории раскопок в Новгороде была построена глиняная печь древнерусского типа. Руда доставлялась из отвалов древних выработок старого сосновского рудника на Урале. Были учтены такие существенные технологические подробности, как предварительный разогрев печи, сушка руды. В 17 произведенных опытах плавки было получено губчатое железо. Многократные попытки превратить железную губку в крицу - в монолитный кусок железа без шлака и пустот (в таком виде железо и должно было поступать к кузнецам для обработки) - не увенчались успехом [72]. Крайняя сложность получения крицы (высокотемпературный режим и ожижение шлаков особыми сварочными флюсами) была подтверждена и другими опытами моделирования сыродутного способа производства железа. Очевидно, эти трудности не были преодолены кельтами, не знавшими во всем объеме технических достижений древних металлургов Ближнего Востока; этим и объясняется ломкость ранних железных изделий кельтов, не умевших еще реализовать все возможности, заложенные в сыродутном способе.

Цитата: И я прекрасно знаком с технологией производства булата


Слава богу! Я-то из ваших постов получил обратное представление. Возможно - моя вина.

Цитата: А если вы столь компетентны, вы прекрасно знаете, что железо используется при производстве булата.

Да. И что, одного железа достаточно? Да еще железа сырого, непроваренного, со шлаками, остатками руды, угля? Раз вы знаете технологию булата, думаю, бессмысленно объяснять, чем чреваты включения в исходных материалах?

Цитата: Балуюсь иногда самодельными ножичками, и заготовочки всякие там рессоры по свалкам выискиваю и далее по тексту и отпуск и отжиги там и тд

Тогда какого нехорошего слова вы говорите, что меч из высокоуглеродистой стали разлетелся бы от первого сильного удара на куски. ??? Во-первых, мечи действительно ломались. Как и сабли, и шпаги. Не говорите, что не знаете. Но от первого удара ломались плохие, перекаленные мечи, и в этом тоже мастерство кузнеца - как закалить, в чем, как потом отпустить и как клинок должен звенеть.

Цитата: А вообще я не понял вы тоже как и Svin отвергаете возможность производства на Руси оружия из качественных сталей :?:

Нет. Так же, как и не отвергаю возможность производства на Руси компьютеров из качественных комплектующих :) Вопрос в том, производятся ли на Руси качественные комплектующие, сиречь - чистое кузнечное железо, сталь, имелись ли знания по закалке булата и т.д.
Мой ответ - таких данных на тот период не зафиксировано. (ИМХО)


Orion (Ср Июл 14, 2004 12:49 pm)

Цитата: Svet писал (а): А уж если много болотного до + немного магнитного железняка, то тут и булат можно ковать - сопротивляйся - не хочу. Ну, можно и не совсем булат.

Дело не совсем в том, какая руда есть в наличии. Никто же не сказал, что из болотной руды получается железо, а из магнитного железняка - сталь :) Просто они имеют разное содержание металла и с магнитным железняком просто намного удобнее работать.
Еще одна ссылка
Дело в уровне технологии - раз, и в потребностях - два. А говорить, что военные победы монголов стали возможны из-за нехватки железа на Руси - это, как бы сказать - сильно упрощать вопрос :)

Цитата:...о пригодности болотной железной руды (бурого железняка - так ведь?) для производства качественных орудий труда и войны?

Руда для производства орудий не подходит - это сто процентов :) И болотная руда - это все-таки не железняк, хотя, возможно, входит в его родословную.
Безусловно, даже из болотной руды можно получить неплохой металл. Но сколько для этого придутся мучаться, и самое главное - надо ведь ЗНАТЬ в какую сторону мучаться!


Баранкин (Ср Июл 14, 2004 12:59 pm)

Интересно, мы здесь в слова играемся или истину выясняем, я уже сто раз вам говорил что технологию производства булата знаю. Процитируйте меня где я говорю что только железо, причем некачественное использовалось при производстве булата. Кто вам сказал что я отрицаю поставку железа на Русь. Посмотрите посты по теме в самом начале. Походите по ссылкам что я давал. Или может быть для вас Вернадский не автор. Или Соловьев.
А кстати давно хотел почитать Колчина, не могу найти в сети. Не посоветуете?


Svin (Ср Июл 14, 2004 5:35 pm)

Баранкин!
Никто вас не пытается обвинить в не существующих грехах. Любая война это состязание экономик и только. Так было всегда и будет. Просто понимание этого является одной и только одной из причин успеха или нет в военных столкновениях. Дополнительных причин может быть множество. Мне более интересен уровень железоделанья в Армении, т.к. в этом случае просматривается более тесная связь с Русью пусть и в более отдаленные времена. Кузнечное производство не могло возникнуть не из ничего на Руси и предполагать только из наличия болотных руд, сомнительно. Сноска Oriona интересна!


Orion (Ср Июл 14, 2004 7:37 pm)

Баранкину
Я говорю не только об отсутствии своего материала, но и об ограниченных технологических возможностях.
Колчина немного
Несколько невнятно переведенная выдержка из Аль-Бируни, если ее прочесть менее восторженно, может означать, что русы (кто бы они ни были) смогли получать мечи желаемого качества только после знакомства с техникой дамаскирования.

В ваших же материалах даются схемы, в которых и духу нет булата до XIII века (3-5-слойные пакеты не в счет - это не дамаск, хоть об этом условимся).
С уходом викингов с исторической арены исчезает и продукция, изготовленная в «классической» скандинавской традиции. Однако местные кузнецы делали попытки изготовить изделия по привозным образцам. Но до конца реализовать технологическую новацию они так и не смогли, восприняв лишь саму идею, тогда как технологические тонкости, основанные на специальном подборе материала, остались им непонятны.

Да и вообще, хотелось бы прочесть вашу консолидированную позицию по данному вопросу. А то непонятно, с чем спорить.

Svin'у
Боюсь, что армянские-русские гипотезы несколько притянуты за уши. Слишком сильно все это разнесено во времени. Мне кажется, что к тому моменту, как появился смысл говорить о русских, металлообработка в Армении мало отличалась от общего (хотя и высокого) технологического уровня ойкумены.

В этом смысле я согласен с Лихачевым: русские - великий народ, за последние 400 лет он оставил громадный след и в истории цивилизации, и нет резона выискивать мифические корни там, где их нет - в Шумере или Атлантиде.
Ну не существовало русских в III тыс. до н.э. (как, впрочем, и армян), что теперь, жизнь кончена?


Svin (Ср Июл 14, 2004 9:28 pm)

Ну не скажите! Армяне сами говорят о русском следе в своей истории. По тем ссылкам, что вы дали, как раз и есть упоминание о развитом железоделании в нынешней Армении. Раскопки на Севане подтверждают и присутствие там русских (не в нынешнем понятии, т.к. мы до настоящего времени не знаем "тюрки" мы или "славяне") и высокого уровня технологии, значительно раннего ойкумены. Как говорит Svet, ну, интересно же...!


Svet (Чт Июл 15, 2004 12:24 am)

Цитата: Руда для производства орудий не подходит - это сто процентов

Да, ладно, а если набрать в горшки и швыряться?
Нет у магнитного железняка "в родословной" бурого, двоюродные они. Как мы с шимпанзе.
Но для чего же тогда возились с добычей болотной руды, если из нее ничего путного, кроме молотков, не сделаешь? Нагрузки на топоры, например, не меньше, чем на мечи, подковы тоже не на подушки клали (или не ковали лошадей в Киевской Руси?). А значит, ковали эту болотную дрянь все-таки, и не избранные кузнецы, а многие. Где у меня ошибка?


Баранкин (Чт Июл 15, 2004 11:33 am)

Цитата: Да и вообще, хотелось бы прочесть вашу консолидированную позицию по данному вопросу. А то непонятно, с чем спорить.

В принципе вы могли понять мою позицию из моих топиков, но изложу все в одном месте:
1. Откуда железо на Руси?
а) получали из болотных руд
б) импортировалось извне
2. Возможно ли получить качественное железо из болотной руды?
да возможно, но после сложного технологического процесса переплавки и перековки криц первоначально получавшихся из болотной руды. И я считаю что такие технологии на Руси в XIII веке существовали.
3. Имела ли Русь на момент вторжения татаро-монголов оружие качества и количества сопоставимого с вооружением монголов?
Да имела. Причем тут прослеживаются два пути:
а) собственное производство.
б) импорт
4. Изготавливались ли на Руси булатные клинки?
Да, на Руси мечи производились. Причем я не утверждаю, что они по качеству были лучше или равны индийским или арабским клинкам. Это ясно из того, что в начале форума я употреблял термины «близкий по качеству к булату», «дамаскированный». И если потом я стал писать просто булат, то только из лени и в надежде, что моя позиция участникам известна. Но тем не менее мастера на Руси технологией производства булата владели.
5. Почему при производстве мечей использовали сталь и железо, а не делали мечи из однородной стали?
Однозначно мечи сделанные по технологии смешивания железа и стали гораздо качественнее, чем чисто стальные или чисто железные.

Жду возражений и продолжения спора.


Баранкин (Чт Июл 15, 2004 11:38 am)

Вдогонку. Не совсем точно сформулирован вопрос. О мечах из стали или железа. Конечно же делали и много. Переформулирую: Почему смешивали сталь и железо при производстве мечей?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 05 окт 2004, 22:49

[страница 8]

Orion (Чт Июл 15, 2004 11:45 am)

Svin'у
Цитата: Армяне сами говорят о русском следе в своей истории.

Армянам это, простите, сейчас может быть политически выгодно. Да и кто говорит - я не слышал про нормальные, ортодоксальные труды по этому поводу, а все-таки я склонен интересоваться мнением научного сообщества, тут выше foolproof
Раскопки же на Севане (равно как и в Кармир-Блуре, и Тейшебаини, а в Турецкой Армении, на Ване, насколько мне известно, вообще практически все не исследовано) подтверждают присутствие там русских при раскопках (например, того же Пиотровского), но не более По крайней мере те материалы, на которые вы давали ссылки, меня не удовлетворили.
А насчет "ИНТЕРЕСНО", то, как говорил Инспектор Клюзо из "Розовой Пантеры" про сон при открытых окнах: "Полезно-то оно полезно, но абсолютно невозможно!"

Svet'e
Я, вообще-то говорил только про родство болотной руды и бурого железняка.
Из болотной руды делали многое из необходимого. Я только выразил сомнение, что технологического уровня VII-XII века хватило бы для производства стали, достаточно чистой для выработки дамаска.
Все-таки подкова работает в основном на истирание, а топор - массивный инструмент с рабочей кромкой около 15 см, остальное - толстый металл, допускающий включения и неоднородности.
У Баранкина были замечательные ссылки, там описаны все дефекты и недостатки металла. Но все же, какой бы ни был стальной нож, выкованный из крицы - плохонький, кривенький, быстро тупящийся - он неизмеримо лучше, чем нож бронзовый или, прости господи, каменный.


Orion (Чт Июл 15, 2004 3:28 pm)

Пункт первый - возражениев нет.

Пункт второй - в части первой - о получении металла из болотных руд - возражениев нет. В части второй - о наличии технологии - не принимается за недоказанностью. В дискуссии прозвучала цитата, что возможности варить сталь и добиваться ее высокого качества были как минимум ограничены.

Пункт третий - возражениев нет. Не имея возможности количественно и качественно сравнить арсеналы противников, следует признать, что секрет успеха степной конницы лежит вне области металлургии.

Пункт четвертый - принцип кузнечной сварки сталей с различным содержанием углерода был на Руси известен, причем попасть мог как с северо-запада, так и с юга (востока). Однако:

Пункт пятый - соединение различных сплавов в клинке меча было не прихотью, а необходимостью. Наварная сталь была редкой (завозной либо случайно получавшейся при дутьевой выплавке), дорогой и далеко не идеальной. Маловероятно, и что термообработка позволяла добиться нужных свойств. Посему приходилось использовать мягкую сталь (железо) в качестве упругого стержня-наполнителя, а более твердую сталь (твердость которой не обязательно была вызвана науглероживанием - мы ведь знаем, как сильно влияют рудные примеси. "Хорошее" железо могло идти с определенного района, где руда была богата, к примеру, фосфором или никелем. "Плохое" делали сами.) наваривали в лезвие. Кстати, тот же отрывок из Колчина свидетельствует о том, что дамаск (практически) никогда не использовался в колюще-режущих элементах клинка, он просто более удачно выполнял роль демпфера и механической основы оружия. Т.е. о самозаточке и целиком булатных клинках речь не шла.


Баранкин (Чт Июл 15, 2004 3:59 pm)

Наконец то что-то Колчина в сети нашлось. Спасибо за ссылку.
Во-первых, она подтверждает что на Руси все таки изготавливали мечи высокого качества
Во-вторых, подтверждает мой тезис о том, что комбинированные клинки выше по качеству чем клинки из высокоуглеродистой стали (хрупкость)
В-третьих, комбинированные клинки действительно, как вы говорите, делали не из прихоти, но и не из экономии, а для улучшения их свойств - сочетание твердости стали и пластичности железа.

Цитата: Очень интересные сведения о технике производства мечей древнерусскими кузнецами сообщает их современник, выше уже упоминавшийся хорезмийский ученый Ал-Бируни. "Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеихразновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен" [79].
Этот текст интересен с двух сторон. Во-первых, он подтверждает выводы о технике производства клинков мечей, сделанные нами на основании изучения лишь 12 мечей. Технология наварки стальных ("из шапуркана") лезвий на железную ("из нормохана") основу клинка является общерусской. Во-вторых, Ал-Бируни говорит и о превосходстве техники изготовления узора на клинках мечей у русских оружейников. При соответствующей комбинации железных и стальных полос на основе клинка древнерусский кузнец мог получить любой заданный рисунок с одинаковым ритмом по всей полосе, что особенно и удивляло Бируни. Булатный же рисунок, как известно из опытов П. П. Аносова [80], случаен, так как при кристаллизации тигельной стали в каждом отдельном случае получается свой рисунок структурной неоднородности.
Итак, древнерусские кузнецы, ковавшие для своих соотечественников воинов-дружинников мечи, владели сложной технологией кузнечной ковки, узорчатой сварки и термической обработки и в технике производства и художественной отделке не уступали ни западным, ни восточным мастерам. В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали.



Svin (Чт Июл 15, 2004 4:16 pm)

Orion!
С одной стороны, вы подтверждаете возможность поступления стали и с севера и юга, что равновероятно, с другой примешиваете политику, кому это выгодно. Я считаю и тем и другим. Уровень технологии в армянских раскопках действительно не исследован досконально, а получение компетентной оценки уровня технологичности очень важен, согласитесь!


Баранкин (Чт Июл 15, 2004 4:28 pm)

Кстати - за строительную линейку. Узнал из чего ее делают, совсем не из высокоуглеродистой стали! И даже ланцета вы из нее не сможете сделать, так как данный ланцет абсолютно не будет держать заточки.


Svet (Чт Июл 15, 2004 4:38 pm)

Ну, хорошо, дамаском всех не обеспечили, это ясно. А для вооружения рядового ратника из болотного железа что-нибудь можно сделать? Ширпотреб, так сказать.
Вообще, мы почему-то чаще судим об эпохе, опираясь на верхний слой - князья там всякие. А сколько их было? Дело-то в основном делали другие. Попалась мне как-то такая наука - историческая антропология. http://www.countries.ru/library/antropo ... /index.htm
Правда для обсуждаемой сейчас темы я там ничего не нашла, но это как и кто ищет
Мне этот подход кажется весьма интересным, он многое расширяет в представлениях об историческом пространстве.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 23