Золотая Орда

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Дайчин-баатар » 06 фев 2009, 12:06

tal-ad-din писал(а):Монгольский язык - это тюркский язык?
Или это особый язык но с тюркизмами?


Это родственный (на уровне семьи) язык. Много совпадений в грамматике. Определенное количество заимствований из тюркских языков имеется. Ряд слов имеет общее происхождение (хан и хатан, как минимум).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 06 фев 2009, 12:14

tal-ad-din писал(а):Есть книга Есенберлина "Золотая орда" (художественная)


Да? :wink: А ведь ойратского нойона, в XV веке объединивщего ойратов и монголов в единое государство и разбившего в 1449 г. при Тумубао войско минского императора, звали Есен!!! :P

Вообще, есть прекрасный "Сборник материалов по истории Золотой Орды" (СМИЗО) - его недавно переиздавали. Но одно дело - сборник, другое - изучать.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 06 фев 2009, 12:24, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 06 фев 2009, 12:16

tal-ad-din писал(а):А да, вот по сайтам пошарился действительно алтайцев чуть казахи под корень не вырезали. Если бы не Россия и Китай.
Да зверские времена тогда были. То джунгары под корень казахов косили, то казахи их, то казаки с казахами на урале мирно не уживались.
Прочитал что казахи в то время ужас нагнали на оседлых узбеков во главе Аблай хана. Тоже опустошительные набеги. По моему это все по инерции распада большой империи и имперские завоевания характерные для того периода.


Откройте тему про Казахстан в XVII-XIX веке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 22 мар 2009, 20:21

Слово "орда" это не искаженное слово "юрта"?
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 20:33

LeGioner писал(а):Слово "орда" это не искаженное слово "юрта"?


Нет. "Орд(он)" по-монгольски "дворец, ставка". Этимологически это связано с особенностями организации общества - см. у Е Лунли про "волудо" (китайская сунская транскрипция "ордо") у киданей, про ставки кочевых вождей от Сюнну до последних монгольских ханов (т.е. до 1921 г.).

По "волудо" как форме организации определенных частей кочевого общества см. у В.С. Таскина - очень известная работа.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Батый » 22 мар 2009, 21:15

LeGioner писал(а):Слово "орда" это не искаженное слово "юрта"?

Большая советская энциклопедия:
ОРДА (тюрк.), 1) у тюрк, и монг. народов военно-адм. организация, становище, стоянка кочевников. В эпоху средневековья - ставка, столица правителей гос-в. Отсюда название крупных тюрк, и монг. феод, гос-в и союзов
И силою Тенгри –
Тюрки были как волки,
И силою Тенгри –
Враги были как овцы!
Батый
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 16:37

Сообщение Analogopotom » 23 мар 2009, 22:48

От Администрации
Тема разделена.
Последние сообщения см. в Кунсткамере
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение sanek » 23 мар 2009, 22:51

Отыскать тюркские слова в монгольском языке не представляется проблемой. И это никак не расходится с наукой.
А вот сыграть на "сокровенных тайнах" легко, создав альтернативную историю.
Мы как-то подсознательно не подразумеваем родственность тюркских и монгольского языков. А этот ошибка.
Во времена формирования прамонгольского языка он представлял из себя промежуточное состояние между тюркскими и тунгусскими языками.
Тюркское воздействие наверно от енисейских киргизов.
Так что совпадений и полных соответствий можно найти вагон и маленькую тележку.
Самоназвание "монголы" это от самоназвания группы племен, которые в свою очередь входили в более крупную группу монголоязычных племен племен под прозванием шивей.
Группа племен из этих шивейцев имели самоназвание "татары".
Самоназвание "монголы", как общее государственное название для всех родственных племен, очень позднее. Не раньше 1206 года(поправьте если ошибаюсь).
Поэтому в Золотой Орде времен Батыя вы можете и не найти собственно монгол, но легко найдете их ближайших родственников - шивей-татар.
Суть-то одна.
=========
Я не сильно противоречу Рашид-ад-Дину?
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Дайчин-баатар » 26 мар 2009, 13:45

sanek писал(а):Отыскать тюркские слова в монгольском языке не представляется проблемой. И это никак не расходится с наукой.


Принадлежность обеих групп народов к алтайской языковой семье и длительное сосуществование в составе разных государств до Чингисхана - это абсолютно точный факт.

А вот сыграть на "сокровенных тайнах" легко, создав альтернативную историю.


Что и делается в Казахстане определенными политическими кругами для раздувания шовинизма и оболванивания определенных групп населения.

Самоназвание "монголы" это от самоназвания группы племен, которые в свою очередь входили в более крупную группу монголоязычных племен племен под прозванием шивей.
Группа племен из этих шивейцев имели самоназвание "татары".


Нет. Монголоязычные племена - это племена дунху. Шивэй относят туда с достаточно большой долей уверенности, хотя языковый материал минимален.

Самоназвание "монголы", как общее государственное название для всех родственных племен, очень позднее. Не раньше 1206 года(поправьте если ошибаюсь).


Есть многочисленные упоминания о мэнъу, мэнгу и прочих народах со сходным названием, причем намного раньше эпохи Сун - при Танах, как минимум. Но идентифицировать их с позднейшими монголами затруднительно из-за отсутствия надежного языкового материала.

Поэтому в Золотой Орде времен Батыя вы можете и не найти собственно монгол, но легко найдете их ближайших родственников - шивей-татар.
Суть-то одна.


Нет. Монголы - это монголы. В 1240 г. написана хроника "Юаньчао биши", где этноним "монгол" употребляется как привычный и устоявшийся для группы племен, проживавших на территории современной северной Монголии и Забайкалья.

Я не сильно противоречу Рашид-ад-Дину?


Очень сильно. Плюс надо учитывать методику Рашид ад-Дина.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sanek » 28 мар 2009, 12:35

Дайчин-баатар писал(а):
Самоназвание "монголы" это от самоназвания группы племен, которые в свою очередь входили в более крупную группу монголоязычных племен племен под прозванием шивей.
Группа племен из этих шивейцев имели самоназвание "татары".


Нет. Монголоязычные племена - это племена дунху. Шивэй относят туда с достаточно большой долей уверенности, хотя языковый материал минимален.


Дык кто бы спорил. Просто я не стал так далеко уходить. Изначально дунху. Верно.
Кажется это первый уйгурский союз.
А потом, вероятно вследствии борьбы с хунну, дунху "превращаются" в сяньби и шивей.
Так называемые монголы(вы правильно указали, что этнонима "монгол" в чистом виде не было) входят в группу племен под общим названием шивей, точно так же как татары.
Все они монголоязычные.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re: Золотая Орда

Сообщение Sinbad » 28 янв 2010, 22:24

Несколько слов в защиту доброй памяти Ордынцев - предков русских и татар.

Представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не “выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению “истории России” и "раскрученными" в течение веков их последователями.

Сочинителями той "истории" основным этносам (народам) России–Евразии, русским и татарам, была отведена роль “отсталых и неисторических народов”, дескать “полудикарей” и “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Поэтому именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”.

Соответственно, в описании романовской историографией "завоевания и ига" достоверным можно считать лишь тот факт, что в России до Романовых правила Ордынская династия – а это Чингиз-хан, его соплеменники, а также их соратники, политическое сообщество которых называлось «Монголы». И это было политическое сообщество из представителей разных народов, в том числе и из русских – см. ниже - названное так по наименованию Державы Монгол – то есть, «Вечной Державы». Название «Монгол» происходит от тюркских, точнее, старотатарских слов «Маэнге» и «Маэнгел», то есть «Вечно» и «Вечная». Таким образом, название «Монголы» не было названием этническим - названием какого либо народа - а было названием политическим, типа «советские». В принципе это пояснено было еще русским академиком-востоковедом В.П. Васильевым в XIX веке, но его сведения были, по сути, сокрыты от общественности.

Еще факт, но уже довольно хорошо сокрытый романовскими историками: ордынцы (в том числе и русские ордынцы - см. ниже), не "завоевывали и угнетали", а спасли русский народ и его государство от уничтожения, поскольку крестоносцы в ходе своего "натиска на Восток", начатого ими под руководством Папы Римского в самом начале XIII века, методично "очищали" от "неудобного" им русского населения его же территорию, "не делая исключения и для грудных младенцев" (Л.Н. Гумилев). И об этом, кстати, историки-западники предпочитают помалкивать - ну как же, никак нельзя-с обижать "культурных иностранцев", а вот своих соотечественников "грузить" у нас было - всегда пожалуйста. Еще со времен "романо-германского Ига" (Н.С. Трубецкой) - притом реального, а не вымышленного.

Но более всего, полагаю, в теме “ татарского нашествия и ига» достойны внимания следующие обстоятельства, которые также тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки:
1). участие многих - знатных и образованных в том числе - русских в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия татар на Русь". И в целом контакты русских с татарами "до монголо-татарских завоеваний", а также наличие татар в Восточной Европе и в Западной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар". При том, татары (не "половцы", а именно татары) были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо).

2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы") - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР) именно с запада. При том сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются, т.е. скрываются от общественного внимания.

3). Средневековые татары, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками. У татар Чынгыз хана “язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В.В. Бартольд), “народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще “до эпохи Чынгыз хана” строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески “покровительствовали земледелию”.

Отметим особо, что отношения Орды и Руси (“нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз, в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – “Вечного Удела” народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию “Вечного Удела” Великой Орды.

Интересующимся подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).

Вопросы (темы), изложенные выше, основательно проработаны в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и народов.
О книгах Еникеева см. рецензию предводителя Татарского Дворянского Собрания М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkr ... ju/1-1-0-6 а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1 На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше. Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды». На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии – возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.
Sinbad
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 22:11

Re: Золотая Орда

Сообщение Ilik » 11 фев 2010, 23:21

Вышла новая книга по истории Золотой Орды:

Почекаев Р.Ю. Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды. СПб., Евразия, 2010. 408 с.

Аннотация:
Книга представляет собой серию очерков о ханах и правителях Золотой Орды. Каждый очерк посвящен отдельному монарху или правителю, его происхождению, приходу к власти, истории правления и обстоятельствам кончины. Четырнадцать биографических очерков хронологически охватывают практически всю историю этого государства (середина XIII - начало XVI вв.), включая все важнейшие события, связанные с его возникновением, расцветом, упадком и крушением. Значительное внимание уделяется также внешней политике ордынских правителей, их взаимоотношениям с Русью, странами Европы и мусульманского Востока.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Золотая Орда

Сообщение Левенець » 12 фев 2010, 22:06

Sinbad писал(а):Несколько слов в защиту доброй памяти Ордынцев - предков русских и татар.


Сочинителями той "истории" основным этносам (народам) России–Евразии, русским и татарам, была отведена роль “отсталых и неисторических народов”, дескать “полудикарей” и “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Поэтому именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”.

Что то пропал евразиец ,не радует больше нас постами о русско-татарской таинственной душе :|
А то развил бы дальше идеи Трубецкого по типу Дугина ,поклонника
"Наиболее глубоких русские мыслителей ХХ века, высказавшие действительно важные и ответственные соображения о судьбе России, — это, бесспорно, “евразийцы”, идеологи особого “третьепутистского” крыла первой русской эмиграции."Третьепутистский"-звучит то как,ничего не напоминает? :)
Неуж-то больше поклонников евразийцев на форуме нет?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Золотая Орда

Сообщение Scaevola » 12 фев 2010, 23:11

Левенець писал(а):Неуж-то больше поклонников евразийцев на форуме нет?

Если взгрустнулось, могу рекомендовать цыган с медведями :D :D :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Золотая Орда

Сообщение Ilik » 13 фев 2010, 01:01

Левенець писал(а): А то развил бы дальше идеи Трубецкого по типу Дугина

Однажды попытался прочесть "Наследие Чингисхана" Н.Трубецкого и бросил, не дочитав. Книга слабой показалась. Но это может оттого, что неизбежно сравнивал ее с работами Л.Н.Гумилева. Вот это действительно увлекательные книги (да простит меня Дайчин-баатар!). :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34