Откуда пришли Росы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 02 июл 2008, 10:05

Neska писал(а): В смысле? Обнаружен дрейф Аркаима с Востока на Запад? На сколько сантиметров в год? :wink:

Забавно, Neska, но почему-то из трёх моих предыдущих сообщений Вы выбрали для комментария именно это (хотя по большому счету темы оно и не касается). :wink:
Два других сообщения и процитированную мною статью прокомментировать не хотите? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Пантелеич » 02 июл 2008, 14:23

ЛЕКСЕМА "ВАРЯГИ" В КОНТЕКСТЕ ПВЛ
http://library.narod.ru/saga/osnova204.htm
На мой дилетантский взгляд - довольно достоверное изследование.
Извините.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Лемурий » 02 июл 2008, 17:16

Nehbcn писал(а):Ну и если Уважаемый Лемурий согласится выкинуть ПВЛ в топку-я ещё накидаю тут всяких разных сцылок в поддержку славянской теории! :wink:

НИКОГДА не соглашусь!!!
Но имейте в виду, что не было единого издания под "редакцией Нестора"
было несколько летописей объединенных и после Нестора и Сильвестра, летопись в 1118 г. была ОТРЕДАКТИРОВАННА - читайте А. А. Шахматова.
Изображение

А по поводу - ВСЕ славяне... :wink:
«Олав, сын Трюггви, все это время находился в Гардарики (на Руси. — Т. Д.) и был в высочайшей милости у конунга Вальдамара (Владимира. — Т. Д.) и любим княгиней» (Í. F., XXVI, 251); «Конунг Ярицлейв (князь Ярослав. — Т. Д.) радушно встретил конунга Олава (сына Харальда. — Т. Д.) и предложил ему остаться у него и взять столько земли, сколько ему нужно, чтобы содержать свое войско» (Í. F., [284] XXVII, 326); «…и принимают они его (князь Ярослав и княгиня Магнуса, сына Олава. — Т. Д.) с почетом, и был он воспитан там среди дружины и с не меньшей любовью, чем их сыновья» (Msk., 2); «Конунг Ярицлейв хорошо принял Харальда и его людей» (Í. F., XXVIII. 70). Олав, сын Трюггви, и Магнус, сын Олава Святого, находятся некоторое время на воспитании у русского князя (у Владимира и Ярослава соответственно).

Т. Н. Джаксон Скандинавский конунг на Руси
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 02 июл 2008, 18:07

Лемурий!
И о чём это должно говорить? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 02 июл 2008, 18:26

Nehbcn писал(а):Лемурий!
И о чём это должно говорить? :?

Только о том, что всё что мы читаем в ПВЛ нужно принимать через призму НЕ СОВРЕМЕННИКОВ описываемых событий, а как "политический заказ"...(это касается не только Руси, печать "политкорректности" лежит практически на всех источниках и её НАДО учитывать...

Лучше скажите, что думаете по поводу крепости Саркел и плана отвоевания форпостов на Днепре :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 03 июл 2008, 06:08

Stanislaw
То, что Вы пишете об "условно-цветовых" именованиях, правильно - тем более, что есть "Белая Русь", Червоная Русь" и т .д. Но они слишком идеологически заряжены, они содержат устойчивую субъективную оценку себя на фоне окружения и поэтому едва ли могут быть первичными. Если, скажем, некая общность именовала себя "царской" (в соответствии с моей моделью происхождения термина "рос") - поскольку была правящей, взимала с кого-то дань, - то вполне возможно, что созвучность этого названия с названием цвета на языке народа, с которым много общаются и чей язык часто слышат, дало толчок к "народно-этимологическому" осмыслению имени в качестве "и цветового тоже". Коли "царские", то и "светлые", или "красные" в смысле "лучшие". А платящие дань - соответственно, "чёрные", откуда, кстати, и "чёрный народ".
Парадокса в трактовке термина "русский" как "чей" я не усматриваю. Было государство, которое называлось в том числе и Русь (правда, преобладал вариант "Русская земля"), но ведь тогда были "русичи". Фаза же, когда должен был появиться термин, значение которого - "чей", - закономерна. Это "чей-русский" укоренилось веке в 15-ом, когда московские владения сильно расширились и когда очень распространилась практика выезда литовской и татарской знати на московсккую службу. Эти люди "русичами" ни быть, ни стать не могли, но они входили в русское дворянство, да и вообще желание считать себя своими там, где живешь, - довольно естественно и присуще подавляющему большинству людей. И понадобился термин, который уславливал принадлежность безотносительно происхождения. В 17-ом веке знаменитый патриарх Никон, по происхождению мордвин, в связи со своим желанием реформировать русские церковные книги по образцу греческих, заявил: "Я русский и сын русского, но по вере своей - грек". К сожалению, я не могу дать ссылку, поскольку не помню, когда точно он это сказал, но надеюсь, что кто-то подтвердит... Термин "русский" давал ощущение национальной принадлежности без необходимости в том, чтобы принадлежать этнически.
Вообще у больших наций, ассимилирующих огромное количество "когда-то чужих", этническое начало является менее определяющим для национальной идентификации, чем у "неимперских", скажем так, народов. Это - цена ассимилирования: ассимилировать - значит сделать своими и принять в свои; а тогда и критерии того, "кто свой", сдвигаются.
Действительно, что такое, например, русские имена" в обиходном восприятии? Иван, Василий, Андрей, Алексей и т. д. Если Вам скажут, что некоего человека зовут, допустим, Любомир или Светозар (т. е. что это не компьютерный ник, а паспортное имя), и предложат угадать его национальность, Вы ответите - болгарин, чех, югослав. И не подумаете, что русский. У других славянских народов этнические имена гораздо употребительнее, русские же ещё с московских времен относительно мало культивировали этнографическую самобытность.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 03 июл 2008, 06:20

Что касается Гумилева, то он в своей книге "Древняя Русь и великая степь", в заключительной части, проводит мысль о том, что "древняя Русь" и "новая Россия" - разные "этносы" и что второй пришел на смену первому примерно на рубеже 14-го - 15-го столетий. Кто бы спорил - идея крайне притянутая и подогнанная под теорию фаз развития... Гумилев не учитывает народной памяти: татарское иго, испытанное "древней Русью", оставило след боли и униженности на все последующие века - сказалось в песнях, в пословицах, в восприятии победы над Казанью как великого национального свершения, - и этот живой эмоциональный след не может восходить к "не своим собственным" впечатлениям... Но если поменялось преобладающее название, это же ещё не значит, что переродилась нация, Вот аналогия: допустим, ребенка называли Ваней, а когда он вырос, его стали называть Иваном Петровичем; но этот взрослый и тот ребенок, которым он когда-то был, - одна и та же личность, а не разные люди.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 03 июл 2008, 06:38

Nehbcn
Приведенные Вами цитаты о крутых полабских славянах интересны, но они же относятся к 11-му- 12-му векам, а не 9-му, который для спора между норманистами и антинорманистами интереснее всего. Были ли они и тогда такими же искусными морскими воинами? Или пришлось освоить военно-морское дело, чтобы отбиваться от скандинавов, - подобно тому, как, допустим, римляне создали военно-морской флот во время 1-ой Пунической войны (захватили карфагенский корабль, изучили его и стали строить свои)?
При этом, однако, выскажу здесь же одно "антинорманистское" соображение, которое перекликается с моим же собственным предыдущим постом и здесь ещё не обсуждалось. Надо учитывать фактор народной памяти. Она сохранила эмоциональные следы татарского ига, и мы читаем в летописи даже смутные предания об аварах... А вот ни малейшего эмоционального следа "варяжского" ига (так же, как, впрочем, и хазарского, о чём я писал) нет. Если бы в стране какое то время действительно ПРАВИЛИ чужеязычные иноземцы, это отразилось бы в воспоминаниях, были бы отголоски некоего чувства обиды (ведь, скажем, в Англии, где доминирующим национальным компонентом является саксонский, остались предания о норманнских притеснениях - см. хотя бы цикл о Робин Гуде). А его совершенно нет.
Мне вообще кажется, что истина лежит где-то посередине: норманнский элемент в стране присутствовал, но был намного менее доминантным, чем принято считать в рамках "классического" норманизма.
Я теперь как минимум неделю не смогу отвечать, потом подключусь снова.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 03 июл 2008, 07:38

Новый писал(а):.. А вот ни малейшего эмоционального следа "варяжского" ига (так же, как, впрочем, и хазарского, о чём я писал) нет. Если бы в стране какое то время действительно ПРАВИЛИ чужеязычные иноземцы, это отразилось бы в воспоминаниях, были бы отголоски некоего чувства обиды
Ну то что именно татарское иго и сделало из страны ЕДИНОЕ государство, а не дало ему погибнуть в междуусобицах - это отдельная тема.
А вот на счёт нет остатка следа хазарского ига - вот Вы НЕ ПРАВЫ.
Просто не осталось письменных свидетельств, кроме каменной летописи и былин...
...летописи очень скупо говорят о борьбе с хазарами. Однако «каменная летопись», открытая археологами, говорит об этой борьбе недвусмысленно и со всей силой.

...И прямым отражением, доказывает Ю.Д. Бруцкус, «упорной борьбы, которая велась с переменным счастьем между варяго-руссами и иудео-хазарами в южных степях, являются... известные былины о борьбе Ильи Муромца с Жидовином-богатырем, пришедшим из земли Жидовской в «степи Цецарские» под «горою Сорочинскою»... Рассказ хазарского еврея о расправе детей Израиля над русскими дружинниками в земле Цесарской (византийской) у крепости Шуршунской (то есть Херсонесской.—- В. К.) может объяснить нам и былинные названия «степей Цецарских» и «горы Сорочинской», где Жидовин напал на Добрыню Никитича» (с. 44).

...видный исследователь народного творчества Н. П. Андреев (1892—1942), издавая в 1938 году антологию «Русский фольклор», не мог вообще отказаться от публикации этой прекраснейшей былины, но, не имея возможности напечатать ее целиком, представил читателю такие ее фрагменты, где нет речи о Жидовине[205]. И только в совсем недавнее время В. И. Калугин сумел опубликовать это драгоценное звено русского эпоса пристойным тиражом 300 тыс. экземпляров в составленной им антологии[206].

В былине речь идет о том, как

Под славным городом под Киевом,

На тех на степях на Цицарских

Стояла застава богатырская...

Один из «братцев» этой заставы,

Добрыня Никитич езди ко синю морю...

В чистом поле увидел ископоть [207]великую,

Ископоть велика -- полпечи...

...Из этой земли из Жидовския

Проехал Жидовин могуч богатырь...И Добрыне поручают настичь и победить Жидовина (который, понятно, воплощает в себе всю мощь Хазарского каганата). Но когда этот «могуч богатырь» начал битву с Добрыней,

Сыра мать-земля всколебалася,

Из озер вода выливалыся,

Под Добрыней конь на коленцы пал.

Добрыня Никитич млад

Господу Богу возмолится

И Мати Пресвятой Богородице:

— Унеси, Господи, от ахвальщика,—

Под Добрыней конь посправился,

Уехал на заставу богатырскую...

И теперь уже

Говорит Илья Муромец:

— Больше некем аменитися,

Видно ехать атаману самому.

Начинается тяжкое сражение; русский эпос нисколько не преуменьшает силу и опасность врага:

Бились, дрались день до вечера,

С вечера бьются до полуночи,

Со полуночи бьются до бела света.

Махнет Илейко ручкой правою,—

Поскользит у Илейка ножка левая,

Пал Илья на сыру землю:

Сел нахвальщина на белы груди,

Вынимал чинжалище булатное,

Хочет вспороть груди белыя,

Хочет закрыть очи ясныя,

По плеч отсечь буйну голову..

Лежит Илья под богатырём,

Говорит Илья таково слово:

— Да не ладно у святых отцев написано,

Не ладно у апостолов удумано,

Написано было у святых отцев,

Удумано было у апостолов:

«Не бывать Илье в чистом поле убитому»,

А теперь Илья под богатырём! —

Лежучи у Ильи втрое силы прибыло:

Махнет нахвальщину в белы груди,

Вышибал выше дерева жарового[208],

Пал нахвальщина на сыру землю,

В сыру землю ушел до-пояс.

Вскочил Илья на резвы ноги

Сел нахвальщине на белы груди...

По плеч отсек буйну голову...

Б. М. Соколов полагал, что русский духовный стих-былина «Егорий Храбрый» и воспел именно Георгия-Ярослава, но с этой версией едва ли можно согласиться, ибо в «Егории Храбром» повествуется о тяжкой борьбе за утверждение Христианства; между тем Ярославова эпоха — время очевидного расцвета Христианства на Руси, а не смертельной борьбы за него. И скорей уж сын Владимира Крестителя получил свое имя не без воздействия существовавшего ко времени его рождения духовного стиха-былины, а не наоборот.

Впрочем, наиболее важно другое. «Егорий Храбрый», как уже говорилось, в конечном счете восходит к ставшему известным на Руси древнейшему сказанию о св. Георгии, но все же перед нами совершенно иное, вполне самостоятельное произведение; так, его герой отнюдь не погибает на плахе, а, напротив, торжествует, убивая (в некоторых записях — обезглавливая) враждебного Христианству царя. Кроме того речь идет не о римском и не о персидском царях.

Мы располагаем множеством сделанных в разное время и подчас существенно отличающихся друг от друга записей «Егория Храброго», но в самой ранней из них, сделанной самим Владимиром Далем, сказано:



Выходит из той земли, из жидовския,

Жидовския, босурманския,*

Царища Мартемьянища...

Святому Егорию глаголует:

«Ой ты гой оси, Егорий Харабрый свет!

Ты не веруй самому Христу,

Самому Христу, Царю Небесному...»

После долгих мучений и испытаний

Святой Егорий Харабрый свет...

Берет он свою палицу железную,

Поразил он тута царища Мартемьянища.

Потопила Егория кровь жидовская.

Кровь жидовская, босурманская:

По колена во крови стоит —

Святой Егорий глаголует:

«Ох ты гой еси, матушка сыра земля!

Приими в себя кровь жидовскую,

Кровь жидовскую, босурманскую».

Расступилася матушка сыра земля

На две стороны, на четыре четверти. Пожрала в себя кровь жидовскую,

Кровь жидовскую, босурманскую.

(см. Народные русские легенды А. Н. Афанасьева.— Новосибирск, 1990, с. 65,69).

В.В. Кожинов История Руси и русского слова
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 03 июл 2008, 08:22

Stanislaw писал(а):Думаю, что в прямом смысле - никак. Судя по датировке Аркаима, он является современником древнейших из египетских пирамид. Норманнов тогда не было и в проекте. 8)

Современники-да.Обогнавшие в развитии?
Но...
Если немного пофилософствовать 8), Аркаим - замечательный пример того очевидного факта, что со времен глубокой древности культура и цивилизация распространяется по направлению с Востока на Запад.
Норманнская же теория утверждает обратное.

Именно этот аспект я и имел в виду. Поэтому спор о том,что могли принести норманы на Русь мне представляется чисто умозрительным.Ничего они принести не могли ни в социальном,ни в экономическом,ни в культурном плане.... Легенда. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 03 июл 2008, 08:56

Лучше скажите, что думаете по поводу крепости Саркел и плана отвоевания форпостов на Днепре :?:


Между 834 и 837 гг. по просьбе правительства Хазарии византийские инженеры, возглавляемые Петроной Каматиром, построили на левом берегу Дона, в районе нынешнего города Цимлянска, для борьбы против кочевников (венгров) крепость Саркел. Ее населяли как хазары, из которых состоял гарнизон крепости, так и болгары. Среди жителей имелось также немало славян.

В 830 венгры откололись от ослабевшего Хазарского каганата, но оставались в степях, которые находились под властью Киева с 840 по 878.


:wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 03 июл 2008, 09:42

Nehbcn писал(а):
В 830 венгры откололись от ослабевшего Хазарского каганата, но оставались в степях, которые находились под властью Киева с 840 по 878.
:wink:

Эко, право...
Жили где? В СТЕПЯХ, которые находились под властью Киева (полян то бишь, которые прятались на горе)...Изображение

В 833 г. хазары обратились к византийскому императору Теофилу с просьбой оказать помощь в строительстве крепости Саркел на левом берегу Дона. Причем перед этим хазары захватили и сожгли болгарскую крепость, располагавшуюся напротив будущей хазарской крепости Саркел на правом берегу Дона. Расправа с жителями крепости была жестокой: всюду в жилищах обнаружены скелеты женщин и детей. У ног одной из женщин найдено около 50 арабских дирхемов, самая поздняя из которых отчеканена в 813 г. Фактически этим самым для руси перекрывался последний выход к южным морям, поскольку навигация по всей длине по р. Днепр в те времена была возможна, но затруднена из-за наличия 9 крупных порогов, расположенных уже в степной местности. Это подвергало купцов при перетаскивании кораблей и товара вдоль берега опасности нападения степных кочевников (для большого войска, плывущего по Днепру, это препятствием не было). Поскольку Волга уже была под контролем хазар, то это фактически было введением "экономической блокады", поскольку подрывало экономические основы существования первого русского государства. Вероятными причинами было желание хазарского каганата взять в свои руки всю очень выгодную торговлю пушниной с арабским халифатом и Византией и полностью контролировать обращение арабских дирхемов, а не ограничиваться десятой частью, получаемой в виде налога. Для достижения этой цели блокады было недостаточно; потребовалось захватить и источники получения того товара, за которые готовы были платить дирхемами – пушнины, воска, дегтя и т.д., т.е. самим получать дань со славянского и финно-угрского населения. Возможно, посольство, посланное в 839 г. в две "супердержавы" того времени – Византию и Священную Римскую Империю – имело целью заключение "договора о дружбе" для получения помощи (или военной поддержки против хазар, или политического на них давления). Своего верховного правителя послы называли каганом руси. Этим подчеркивалась независимость и неподчиненность хазарскому кагану первого русского государства.

Дебют русской дипломатии оказался неудачным. Византия продолжила поддержку хазар – своего старого союзника (именно византийские военные инженеры проектировали и руководили строительством крепости Саркел).

С. Демин. К вопросу об истории возникновения древнерусского государства
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 03 июл 2008, 10:14

Лемурий
Всё-таки на последний Ваш пост ответить успею. Да, есть этот сюжет о "Жидовине". Но, во-первых, он может с таким же успехом восходить к христианскому преданию, в рамках которого этот термин отрицателен. Во-вторых, если допустить, что в этой былине действительно отразилось воспоминание о некоем точечном конфликте с хазарами, то это ведь ещё не доказывает "ига". Например, в былине о том, как Дунай сватает невесту Владимиру, имеет место схватка с литовцами, но ведь "литовского ига" не было в великорусских землях. Чужеземная власть - это унижение. Вот в былине об Алёше Поповиче и Тугарине, отражающей реалии раннетатарской эпохи, этот элемент налицо: Тугарин (татарский баскак) клеит жену князя на глазах этого последнего - т. е. дается самый броский из возможных символов униженности и зависимости...
Кстати, заодно насчет церквей над могилами Аскольда и Дира. Дело не в том, когда они были фактически возведены, а в том, зачем Нестору было их упоминать, если это не намёк (вопреки формальному умолчанию, в духе той самой политкорректности, о которой Вы говорите, - она обязывала приписывать дело христианизации страны правившей династии) на то, что проникновение христианства в страну было более ранним, чем согласно официальной версии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 03 июл 2008, 10:44

Эко, право...


Вы уверены, что Византия старалась изо всех сил понастроить крепостей для Хазарии, что бы "желание хазарского каганата взять в свои руки всю очень выгодную торговлю пушниной с арабским халифатом и Византией и полностью контролировать обращение арабских дирхемов," хазарского кагана побыстрее исполнилось? 8) :D

Византия продолжила поддержку хазар – своего старого союзника
:D

Это он с чего взял? С того что Крым отошел Византии? 8)

"В главе 10 своего труда Константин говорит о народах, которых можно было бы использовать против хазар в случае войны между последними и Византийской империей. "Отметим, что узы могут вести войну против хазар, так как они живут поблизости. Также и правитель Алании, поскольку девять climata ("областей") Хазарии находятся рядом с Аланией, и Алан может, если захочет, разорить их, нанеся тем самым много вреда и разрушений хазарам, потому что именно из этих девяти областей Хазария черпает свое благосостояние и процветание". В следующей, 11 главе, Константин говорит, что правитель Алании может также напасть на хазар, когда те находятся на пути либо к Саркелу, либо к Херсонесу."

Пожалуй трудно встретить таких "друзей", как Византия и Хазария! :D
Разве что та же Византия и Венеция! 8)
Помогать Хазарии византийского императора могло вынудить только одно-собственная безопасность, а мотивы непрозрачно обозначили те же 3 арабских хрониста, о которых я Вас спрашивал. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 03 июл 2008, 10:48

Б. М. Соколов полагал, что русский духовный стих-былина «Егорий Храбрый» и воспел именно Георгия-Ярослава,


Скорее это Игорь Старый. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35