Когда появились украинский и белоруские народы?

[Arkturus]

А ссылочку можно?

http://www.poznan.uw.gov.pl/c/portal/layout?p_l_id=PUB.1017.13 Великая Польша

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/063/63522.htm
Малая Польша

[Stanislaw]

...прямыми предками украинцев были жители среднего поднепровья и галицко-волынских земель.Себя они именовали русинами,поменяв ,в целом, к середине 20 века этноним русины на украинцы .
Че вам не нравится?
В этническом и языковом плане ,в целом, к населению Владимро-Суздальских и Новгородско-псковских земель не имеют никакого отношения.А вот в плане государственности(т.н. период Киевской Руси,общая династия Рюриковичей и пр.).
использования церковно-славянского языка, и православной религии то да,это было общее. И ничего более.

Увы, Левенець, моё детство давным-давно прошло и сказки мне не интересны.
Вы можете сколь угодно долго повторять "русины", "русины" и выводить от этих мифических средневековых "русин" современных "украинцев", но все участники наблюдавшие за дискуссией - свидетели, Вы полностью провалились по части фактов и ничем не смогли подтвердить свои голословные утверждения. Мы же с Nebh`ом представили на суд участников массу источников того времени, поэтому искать Вам каких-то новых фактов лично я не буду. Мне просто лень и к тому же я считаю унизительным, что одна сторона пытается дискутировать на научной основе с опорой на исторические материалы, а другая "ничтоже" себя не утруждая, выдвигает голословные "концепции", действуя по принципу: "Ему плюнь в глаза - всё Божья роса!"

Название русины дожило до 21 века,кстати "политические" русины за которых вы так яростно переживаете, именно на этом акцентируют внимание, что самоназвание,в отличии от украинцев, они сохранили со средневековья.

И я искренне за них рад, что находясь так долго в самой гуще "свiдомих" украинцев они сохранили это слово и в конце-концов сделали его своим этнонимом! И ничего страшного и опровергающего мои доводы я в этом не вижу, поскольку произошло это не в средневековье, а в сер. XVII в.

А ваши лингвистические упражнение по поводу того, что русины не имеют никакого отношения к руси, и название русин мог употребляться только в единственном числе мужского рода могут вызвать только недоумение,

у человека абсолютно незнакомого с историческими источниками и получающего сведения об истории из бульварной литературы.

[Stanislaw]

Как руський народ з руською мовой. К жителям Московского государства это название не имеет никакого отношения.
Что бы здесь не писал "Станислав", себя они именовалли не руськими , а русинами...
К тому же, к концу 19 века население восточной Украины начало воспринимать новый этноним- украинцы, а вслед за восточной- западная, а не наоборот, как считают многие.
...прямыми предками украинцев были жители среднего поднепровья и галицко-волынских земель.Себя они именовали русинами,поменяв ,в целом, к середине 20 века этноним русины на украинцы .

Вообще весьма символично, Левенець, что в качестве предков современных "украинцев" записали мифических средневековых "русин". Именно ТАКИЕ предки и надобны ТАКОМУ "народу".
В дискуссии с Вами я лишний раз убедился - нет украинцев как таковых, не существует такой нации. Задали ведь Вам да и не только Вам невиннейший вопрос: "Когда появился Ваш народ?" Чего проще и что ж мы видим - полную растерянность, сначала судорожные попытки обвинить в каком-то подвохе русских и обвинения в их адрес, затем абсолютно глупую и несостоятельную "русинскую теорию" и наконец блуждание "в потьмах":"концу 19 века население восточной Украины начало воспринимать новый этноним", "Себя они именовали русинами,поменяв ,в целом, к середине 20 века этноним русины на украинцы"
Итак теперь мы наконец-то выяснили, что "украинцы" появились в середине XX века. Ба! такое грандиозное событие, а никто и не заметил!

[Левенець]

Р. Известно, что до 1917 г. (и даже немногим дольше) в официальных документах принято было говорить не о России и Украине, как части Российской империи, а о Великороссии и Малороссии. При этом приставка "мало-" воспринималась не как какой-то уничижительный эпитет в отношении украинского народа и даже не как свидетельство размеров территории, занятой этим народом, а как идентификация территории, на которой произошло зарождение русского народа (в том смысле, в каком употреблялся данный термин до революции, т.е. великорусского, малороссийского и белорусского народов).

Подтверждением верности такой интерпретации приставки "мало-" является использование в соответствующем смысле эпитетов "малая" и "великая" в исторической географии Польши и Армении (Малая Польша и Малая Армения - территории, на которых произошло зарождение данных народов; соответственно, Великая Польша и Великая Армения - это земли на которых со временем расселились представители этих этносов).

Уважаемый Архивариус, понятие великой и малой Руси это чисто церковный термин пришедший из Константинополя, по анологии с Великой и Малой Греции.
И в данном случае вы правы, Малая Греция это собственно исторические земли греков на Балканах, а Великая Греция -элинизированные колонии вне ее.
Собственно, поэтому греки и назвали Малой Русью собственно Русь, а Великой Русью- русифицируемые и христианизируемые( что впрочем для земель тех же мурома,эрзя ,вятичи и пр. одно и тоже) территории вне ее, по греческой анологии.

[Левенець]

Как руський народ з руською мовой. К жителям Московского государства это название не имеет никакого отношения.
Что бы здесь не писал "Станислав", себя они именовалли не руськими , а русинами...
К тому же, к концу 19 века население восточной Украины начало воспринимать новый этноним- украинцы, а вслед за восточной- западная, а не наоборот, как считают многие.
...прямыми предками украинцев были жители среднего поднепровья и галицко-волынских земель.Себя они именовали русинами,поменяв ,в целом, к середине 20 века этноним русины на украинцы .

Вообще весьма символично, Левенець, что в качестве предков современных "украинцев" записали мифических средневековых "русин". Именно ТАКИЕ предки и надобны ТАКОМУ "народу".
В дискуссии с Вами я лишний раз убедился - нет украинцев как таковых, не существует такой нации. Задали ведь Вам да и не только Вам невиннейший вопрос: "Когда появился Ваш народ?" Чего проще и что ж мы видим - полную растерянность, сначала судорожные попытки обвинить в каком-то подвохе русских и обвинения в их адрес, затем абсолютно глупую и несостоятельную "русинскую теорию" и наконец блуждание "в потьмах":"концу 19 века население восточной Украины начало воспринимать новый этноним", "Себя они именовали русинами,поменяв ,в целом, к середине 20 века этноним русины на украинцы"
Итак теперь мы наконец-то выяснили, что "украинцы" появились в середине XX века. Ба! такое грандиозное событие, а никто и не заметил!

Ну -ну, то есть если есть народ польский, а особь мужского рода называет себя "поляком" и к польской нации этот этноним не имеет никакого отношения? И как же он в таком случае должен себя называть, если его спросят национальность?Польский, что ли? А можественное число как же будет?Наверное ,польские?А Я ,наивный свидомый , думал , что поляки
А понятие русин в смысле этнонима было в ходу и в 12,13 14 , 15 ,16 веках и значительно позже именно как этноним, да и в более раннем периоде.
Никто из авторитетных, как российских, так и украинских ,и белорусских историков ,никогда не подвергал сомнению принадлежности этнонима "русины" в качестве определения этнической принадлежности населения Руси.
Может сошлетесь на чье-то авторитетное мнение?
Пока я читаю только вашу неубедительную отсебятину.
А то, что этнос поменял названия с русин на украинцы давно известно, для тех кто интерусуется нет никакой тайны.Поэтому тот же Грушевский писал "историю "Украины -Руси", не Украины.
А вот насчет "московской руси" мужского рода единственного числа,по анологии с русином, вы что-то затруднились дать летописные данные

[Архивариус]

... В дискуссии с Вами я лишний раз убедился - нет украинцев как таковых, не существует такой нации...

Ага, язык есть, культура есть, а народа нет. Так, что ли? Как говорил один известный киногерой: "Закусывать надо!"

... Задали ведь Вам да и не только Вам невиннейший вопрос: "Когда появился Ваш народ?" Чего проще и что ж мы видим - полную растерянность...

Так ведь и Вас просили поточнее сформулировать вопрос.

[Архивариус]

А ссылочку можно?

http://www.poznan.uw.gov.pl/c/portal/layout?p_l_id=PUB.1017.13 Великая Польша

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/063/63522.htm
Малая Польша

Благодарю за ссылки!

[Stanislaw]

Ну -ну, то есть если есть народ польский, а особь мужского рода называет себя "поляком" и к польской нации этот этноним не имеет никакого отношения? И как же он в таком случае должен себя называть, если его спросят национальность?Польский, что ли? А можественное число как же будет?Наверное ,польские?А Я ,наивный свидомый , думал , что поляки

Ну это Ваши досужие рассуждения, в качестве доказательств - не принимается. Народ Древней Руси определял свою этническую принадлежность и самоидетифицировал себя соврешенно точно - русь. Это и есть этноним во множественном числе, то же что в Вашем примере "поляки", а мужской род в единственное число (но ни в коем случае не этноним) для представителей этого народа - русин. Кстати Вам следовало бы знать родной язык, по крайней мере лучше "москалей" , даже я знаю в "украинском" аналогичнейший пример "человiк", слово применяемое не к людям вообще (как в современном русском), а исключительно к мужчинам.

А понятие русин в смысле этнонима было в ходу и в 12,13 14... веках... как этноним, да и в более раннем периоде.

А это откровенное враньё ибо мы уже знаем фактов у Вас нет.

Никто из авторитетных, как российских, так и украинских ,и белорусских историков ,никогда не подвергал сомнению принадлежности этнонима "русины" в качестве определения этнической принадлежности населения Руси.

Фамилии эих авторитетов?

Может сошлетесь на чье-то авторитетное мнение?
Пока я читаю только вашу неубедительную отсебятину.

Вы мне льстите, Левенець! "Русская правда" во всех её многочисленных редакциях, включая "Правду Ярослава", договор Новгорода с Готландом 1189 г. и Смоленска с Готским берегом 1229 г. моему перу не принадлежат в связи с чем моей "отсебятиной" быть не могут.

А то, что этнос поменял названия с русин на украинцы давно известно, для тех кто интерусуется нет никакой тайны.

Я очень сильно интересуюсь , но Вы постоянно скрываете свои источники

Поэтому тот же Грушевский писал "историю "Украины -Руси", не Украины.

Ну-дык процитируйте нам, что писал на этот счет Грушевский, ну... уешьте москалей!

[Архивариус]

... Кстати Вам следовало бы знать родной язык, по крайней мере лучше "москалей" , даже я знаю в "украинском" аналогичнейший пример "человiк", слово применяемое не к людям вообще (как в современном русском), а исключительно к мужчинам...

Зачем же искуственно обеднять язык, Stanislaw? В украинском языке слово "чоловік" преимущественно используется в значении "мужчина, муж", хотя допускается его употребление и в более широком смысле - "человек". Насколько я знаю, сходным образом употребляется в английском языке слово "man".

[Левенець]

Ну -ну, то есть если есть народ польский, а особь мужского рода называет себя "поляком" и к польской нации этот этноним не имеет никакого отношения? И как же он в таком случае должен себя называть, если его спросят национальность?Польский, что ли? А можественное число как же будет?Наверное ,польские?А Я ,наивный свидомый , думал , что поляки

Ну это Ваши досужие рассуждения, в качестве доказательств - не принимается. Народ Древней Руси определял свою этническую принадлежность и самоидетифицировал себя соврешенно точно - русь. Это и есть этноним во множественном числе, то же что в Вашем примере "поляки", а мужской род в единственное число (но ни в коем случае не этноним) для представителей этого народа - русин. Кстати Вам следовало бы знать родной язык, по крайней мере лучше "москалей" , даже я знаю в "украинском" аналогичнейший пример "человiк", слово применяемое не к людям вообще (как в современном русском), а исключительно к мужчинам.

Народ "русь"- это этнос или этническая общность, "русин"- это этноним.
Не демонстрируйте свое невежество, уважаемый Станислав.
Ваше утверждение, что русины не этноним, а мужской род единственного числа( кого, руси?) из разряда анекдотов.
Для обозначение представителя мужского рода что в единственном числе ,что во множественном без этнической окраски было на Руси употребляемые - "муж","мужи".
В украинском языке "чоловік" имеет два основных значения, которые соответствуют значениям из русского языка- муж( в смысле муж и жена) и мужчина,этнической окраски не имеет.

А понятие русин в смысле этнонима было в ходу и в 12,13 14... веках... как этноним, да и в более раннем периоде.

А это откровенное враньё ибо мы уже знаем фактов у Вас нет.

Да вы же сами ссылаетесь ниже на договора и летописи. где упоминается этноним "русин"!

Никто из авторитетных, как российских, так и украинских ,и белорусских историков ,никогда не подвергал сомнению принадлежности этнонима "русины" в качестве определения этнической принадлежности населения Руси.

Фамилии эих авторитетов?

Найдите ЛЮБОГО историка,который бы написал , что "русин" есть мужской род единственного числа без этнической привязки к народу "русь" ? Ну бред же полный, так что не трудитесь, не найдете.

Может сошлетесь на чье-то авторитетное мнение?
Пока я читаю только вашу неубедительную отсебятину.

Вы мне льстите, Левенець! "Русская правда" во всех её многочисленных редакциях, включая "Правду Ярослава", договор Новгорода с Готландом 1189 г. и Смоленска с Готским берегом 1229 г. моему перу не принадлежат в связи с чем моей "отсебятиной" быть не могут.

Естественно, этноним "русин" в них в самом ходу. Читайте и наслаждайтесь.

А то, что этнос поменял названия с русин на украинцы давно известно, для тех кто интерусуется нет никакой тайны.

Я очень сильно интересуюсь , но Вы постоянно скрываете свои источники

Вас интересует этногенез украинцев или название "украинцы"?

Поэтому тот же Грушевский писал "историю "Украины -Руси", не Украины.

Ну-дык процитируйте нам, что писал на этот счет Грушевский, ну... уешьте москалей!

Да так и писал- украинско руские племена- северяне поляне,уличи и пр.
Поищите в гугле о Грушевском и его "Истории.." .Море информации.Правда у него язык тяжеловатый, но вы привыкнете.Вам понравится!

[Kran]

«Наши родные слова — Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев — это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» — это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси».


Преподобный Лаврентий Черниговский (1868-1950)

[Arkturus]

«Наши родные слова — Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев — это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» — это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси».

С историей у этого иерарха было туго, очень туго. особенно понравилось "Поляков понуждали завоевывать Русь."
Видимо он не занл, что именно "притесняемые" православные на Витебском полевом сойме 1567 года санкционировали Люблинскую унию, именно православные шляхтичи Волыни, Подляшья, Киевщины, Подолии, Черниговщины безоглядки, на любых условиях кинулись в объятия Короны. Да и Малоруссия впервые как обозначение не церковной провинции, а именно в смысле админнистративной территории появилось в титулатуре московских царей, а вПольше до 1795 года сохранялось руское воеводство со столицей во Львове. Победитель московитов Стефан Чернецкий был воеводой Руским.

[Левенець]

«Наши родные слова — Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев — это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» — это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси».


Преподобный Лаврентий Черниговский (1868-1950)

Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ.Некоторое время был местоблюстителем кафедры киевского митрополита.Активный противник унии.Поэт.Русин.

Пожалься боже,що світ закурився-
Се ти за наші гріхи розгнівився.
Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди.
Мерщій вдавайтесь усі до покути!
Не бійтесь більше зловісної скрути!
Господь вам спокій,всім милий,поверне,
Лице ласкаве од вас не одверне.
Що в морі хвилі,то біди на світі,
Під ними мало хто може вціліти,
А як вцілієшь в навальностях моря,
Зазнати можещь од ближньго горя.
Дай боже,людям святу твою згоду,
Тривалу зливу зміни на погоду!
На УКРАЇНІ
Весь час хтось гине, Вкраїна морем
Стає червоним.
Хтось сам - потоне, в гурті- переборе!
ХАЙ УКРАЇНА
СТАЄ ЄДИНА! Татарин згине!
Нехай на згоду
Склада угоду любить РУСИНА.
Дай боже,згоду святу Вкраїні,
Вже досить крові в краю сім пролито.
Нехай медові й молочні потоки
Його простори затоплять широкі!
Покруш,наш боже, мечі і гармати,
Дай із них дзвони гучні відливати,
Нехай разносять хвалу тобі щиру
За те,що дав ти зазнати нам миру,
Що пожаданний нам спокій даруєш,
Бо нашу сталість у вірі цінуєш.
Дай боже,миру, най рани загою-
Всяк миру прагне по довгому бою.

Вы конечно не можете оценить этот вирш, а вот украинцы на форуме и,возможно белорусы, вполне.

Для архиепископа черниговского Москва -это не Русь, а московиты не русины,а Украина для него как русина родина, за которую он просит мира и счастья у бога.
Да ,крестили Русь, но не московскую.
Крещение проводила константинопольская церковь, а не Московский Патриархат.
На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!

[Stanislaw]

Зачем же искуственно обеднять язык, Stanislaw? В украинском языке слово "чоловік" преимущественно используется в значении "мужчина, муж", хотя допускается его употребление и в более широком смысле - "человек". Насколько я знаю, сходным образом употребляется в английском языке слово "man".

Не сомневаюсь в Вашей правоте, Архивариус.
Но я хотел бы уточнить, употребляется ли данное слово в отношении женщин, т.е. возможна ли в украинском языке фраза: "Эта женщина - чоловiк"?

[Nehbcn]

Для архиепископа черниговского Москва -это не Русь, а московиты не русины,а Украина для него как русина родина, за которую он просит мира и счастья у бога.
Да ,крестили Русь, но не московскую.
Крещение проводила константинопольская церковь, а не Московский Патриархат.
На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!

Ну насчёт крещения Константиноплем я бы не стал упорствовать!
Иначе придётся объяснить почему первые греки, присланные для устроения христианства, рекомендовали cтроить кирхи (церкви), а не базилики, священослужителей именовать попами, а не иереями, а в церкви строить почему то алтарь!

А вообще ВОТ очень информативная статья.

http://www.krotov.info/library/k/kartash/kart105b.html