Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

[Вершник]

А это тут причём?
Развеж Москва войну объявила?

Нет она со времен Ивана ІІІ мимо ходила.

[Arkturus]

А что ж тут странного?
Что полякам-что украинской церкви было крайне необходимо разжигать вражду между украинцами и московитами!-)

Полякам православные терки были по барабану. Кстати, упомянутый Вишенский был ярым противником унии, причем не стеснялся в адрес католиков и откровенно хамских выражений.

Развеж Москва войну объявила?

Да, придравшись к неуплаченной Псковской республике ( !!!!!) дани в виде скольких-то пудов меда. Более абсурдный casus belli придумать тяжело. Требовть уплаты дани давно исчезнувшему государсту. Эдак немцы могли от Югославии в 1941 требовать уплаты долгов Польше.

И войны с ВкЛ тоже правоцировала именно Москва. Начиная с конца 15 века Москва толко нападала.

[Diletant]

Так я не понял. Все флудят по-маленьку, а по теме то какое мнение обсуждается?
На что претендуют наши укробелорусские форумляне, на какой век?
То что в 17 веке была украина никто не возражает, а других более ранних и правдободобных сносок я не вижу.

[Архивариус]

А кем я должен себя считать?

«… достаточно определенные следы представления о «московитах» и «русских» как двух разных народах прослеживаются в памятниках полемической литературы, возникших после заключения Брестской унии 1596г. Хорошо известны, например, отзывы Ипатия Потия об отрицательных качествах «московского народа»: «Бo a хто ж не ведаець, як великое грубияньство, упор и забобоны ест у народзе московским» (Русская историческая библиотека. Т. 19. СПб., 1903. Стб. 1017). В таком известном униатском памфлете начала 20-х гг. 17 века как «Sowita wina», обращая внимание на то, что по одному из спорных вопросов совпадают мнения «Русских» и «Московских» хроник, автор констатировал, что то мнение, видимо, соответствует истине, так как здесь соглашаются между собой «pisarze dwoch nacyi z soba wiec nezgodnych i z dawna» (Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. Киев, 1892. С. 452). Таким образом, в представлении униатского автора «русские» и «московиты» — два разных народа, давно живущих в несогласии между собой.
Еще более показательно, что представление о «русских» и «московитах» как двух разных народах обнаруживается и в сочинениях православных авторов. Так, например, у Ивана Вишенского читаем «кождый одменным своим голосом зовомый язык, а меновите греци, арапи, северани, серби, болгаре, словяне, Москва и наша Русь» (Иван Вишенский. Сочинения. М.-Л., 1955. С. 58). Здесь «Москва» кок особый «язык» — народ определенно отделена от «нашей Руси». То же видим и в перечне «варварских» народов, помещенном в «Обороне верификации» Мелетия Смотрицкого: «Czeskie, Polskie, Ruskie, Moskiewskie» (Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. С. 411)».

Источник: Борис Флоря. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени.

А что Вы ждали от униатов?
И от поляков то же?

А причём здесь униаты и католики? Специально для Вас, Nehbcn: в украинском языке по сей день сохранилось слово "москаль", которые Вы, русские, считаете ругательтсвом. На самом же деле это старое украинское название русского (великорусского) народа. Как видите: никакого намёка на русь, русин и иже с ними. Чёткое отделение москалей от руских.

[Архивариус]

Так я не понял. Все флудят по-маленьку, а по теме то какое мнение обсуждается?
На что претендуют наши укробелорусские форумляне, на какой век?
То что в 17 веке была украина никто не возражает, а других более ранних и правдободобных сносок я не вижу.

Ну, наконец-то! Хоть кто-то вспомнил о теме. Тогда повторю Вам вопрос, который я задал Stanislaw'у и на который я так и не дождался ответа. Может быть Вы ответите мне?

...Отлично! Тогда, чтобы я смог огласить свою версию событий, Вы не могли бы дать более чёткую постановку вопроса? Мне, например, непонятно, что имеется в виду, когда говорят "когда появились ...". Вы ведь прекрасно понимаете, что процесс этногенеза длительный. По сути он продолжается и сейчас. Какой момент данного процесса в отношении украинского или белорусского народов с точки зрения темы данной дискуссии Вас интересует?

[Архивариус]

О как!
Желаем поговорить о чистоте Украинской Расы?..

Ну, спасибо! Порадовали! Stanislaw, лишает украинцев права на существование, как нации, а Вы, Nehbcn, говорите о существовании украинской расы!!! Как говорится, земной Вам поклон!

...А как Вы хотели?
На то же поле Куликово вы зачем ходили?
Спешили помогать Мамаю, а опоздав добивали раненых и отставших!
Ягайло погнал Русь защищать?
Оно может Русь и от вас пошла-только вот без вас продолжилась!-)

Спокойнее, уважаемый Nehbcn, спокойнее. Нервные клетки не восстанавливаются. Уверяю Вас, ни Левенець, ни я на Куликово поле не ходили, Мамаю не помогали и раненых не добивали.

...по археологическим раскопкам черепа ваших "украиницев" имеют ярковыраженные иранские (читай азербайджанские) формы!..

Бог ты мой! Так Ксеркс оказывается в Элладу припёрся мандарины продавать, но не смог провести таможенную очистку каравана цитрусовых в таможенном пункте "Фермопилы".

[Nehbcn]

...Отлично! Тогда, чтобы я смог огласить свою версию событий, Вы не могли бы дать более чёткую постановку вопроса? Мне, например, непонятно, что имеется в виду, когда говорят "когда появились ...". Вы ведь прекрасно понимаете, что процесс этногенеза длительный. По сути он продолжается и сейчас. Какой момент данного процесса в отношении украинского или белорусского народов с точки зрения темы данной дискуссии Вас интересует?

А Вы уверены, что процесс этногенеза возможен без государственности?

[Вершник]

А Вы уверены, что процесс этногенеза возможен без государственности?

Он без этноса невозможен, а государственность фактор необязательный.

[фома]

Левенець писал: " Кантария и Егоров знали , что они грузин и русский". Их дети поженились, и кто теперь их внуки по национальности? Грузские или русзины ?

[Nehbcn]

А Вы уверены, что процесс этногенеза возможен без государственности?

Он без этноса невозможен, а государственность фактор необязательный.

Ну тогда пример в студию!-)
Из негров в Америке этноса как то не получилось!-))))

[Kran]

Левенець писал: " Кантария и Егоров знали , что они грузин и русский". Их дети поженились, и кто теперь их внуки по национальности? Грузские или русзины ?

Когда-то был фильм с участием Джигарханяна и в нем фрагмент:
"Отец - армянин, мать - узбечка, дети кто? Русские!"

[Вершник]

А Вы уверены, что процесс этногенеза возможен без государственности?

Он без этноса невозможен, а государственность фактор необязательный.

Ну тогда пример в студию!-)
Из негров в Америке этноса как то не получилось!-))))

Каких то 300 лет для этногенеза не срок все вполне возможно впреди. И счастье еще американов, что они себя считают черными. Посмотрел бы я на них когда негры решат что они белые

[Nehbcn]

А Вы уверены, что процесс этногенеза возможен без государственности?

Он без этноса невозможен, а государственность фактор необязательный.

Ну тогда пример в студию!-)
Из негров в Америке этноса как то не получилось!-))))

Каких то 300 лет для этногенеза не срок все вполне возможно впреди. И счастье еще американов, что они себя считают черными. Посмотрел бы я на них когда негры решат что они белые

Продолжительность фаз этногенеза по Гумилёву составляет:
Фаза Продолжительность
1. Пассионарный толчок около 1 года
2. Инкубационный период, фаза пассионарного подъёма, образование нового этноса до 200 лет
3. Явный период фазы пассионарного подъёма, начало перехода к акматической фазе до 100 лет
4. Акматическая фаза этногенеза - образование суперэтноса и распространение его в пределах своего ландшафтного ареала
(Суперэтнос - этническая система, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность). до 300 лет
5. Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса до 200 лет
6. Инерционная фаза, плавное снижение пассионарности суперэтноса до 300 лет
7. Фаза обскурации, резкое снижение пассионарности, разрушение системных связей до 200 лет
8. Мемориальная фаза - утрата единства этнической принадлежности и трансформация культурной традиции. Полное уничтожение этнических реликтов до 200 лет

И это заметьте, что в ХХ веке сильно ускорились (и продолжают ускоряться сегодня) и процессы этногенеза: его сроки становятся сопоставимыми со сроками человеческой жизни.

[Вершник]

Продолжительность фаз этногенеза по Гумилёву составляет:
Фаза Продолжительность
1. Пассионарный толчок около 1 года
2. Инкубационный период, фаза пассионарного подъёма, образование нового этноса до 200 лет
3. Явный период фазы пассионарного подъёма, начало перехода к акматической фазе до 100 лет
4. Акматическая фаза этногенеза - образование суперэтноса и распространение его в пределах своего ландшафтного ареала
(Суперэтнос - этническая система, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность). до 300 лет
5. Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса до 200 лет
6. Инерционная фаза, плавное снижение пассионарности суперэтноса до 300 лет
7. Фаза обскурации, резкое снижение пассионарности, разрушение системных связей до 200 лет
8. Мемориальная фаза - утрата единства этнической принадлежности и трансформация культурной традиции. Полное уничтожение этнических реликтов до 200 лет

И это заметьте, что в ХХ веке сильно ускорились (и продолжают ускоряться сегодня) и процессы этногенеза: его сроки становятся сопоставимыми со сроками человеческой жизни.

Давайте этногенез по Гумилеву в другой теме . Гумилев не учитывал такой фактор как обновление этноса. Иногда такое случается. Во вторых какие факторы ускоряющие или тормозящие пассионарные толчки установил Гумилев? Вполне возможно ведь и такое объяснение, что пассионарный толчок был для белых поселенцев 300 лет назад, но для черных он еще не наступил.

[Nehbcn]

Вполне возможно ведь и такое объяснение, что пассионарный толчок был для белых поселенцев 300 лет назад, но для черных он еще не наступил.

Это Вы сейчас кощунствуюте!
По Гумилёву линния пассионарности идёт по территории, а не по коже!