Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение LeGioner » 09 сен 2008, 01:57

Kran писал(а):Неправильно. Муромец уроженец города Мурома.


Неправильно. "Муромец" потому что сын финского племени мурома. 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 сен 2008, 03:18

Надо же !
Интересно, а как тогда обе стороны отнесутся к тому, что Даль говорит ?
А говорит он, что Муромец происходит не от слова "Муром", а от слова
"Мурман".

Мурман - обитатель Норвежских берегов; происходит от скандинавского названия Норманнов (Шейн) (Ср. Илья Муромец в былинах).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Kran » 09 сен 2008, 05:17

LeGioner писал(а):
Kran писал(а):Неправильно. Муромец уроженец города Мурома.


Неправильно. "Муромец" потому что сын финского племени мурома. 8) :lol:


Это утверждение не грамотно.
Мурома - финно-угорское, а не финское племя. (Не все славяне - украинцы).
Самоназвание жителей города Мурома - Муромец и Муромлянка.
Племя Мурома известно только по ПВЛ и каково самоназвание мы не знаем. Исследователи предполагают, что сначала так назывался город, а после уже по городу – и племя назвали. (Племя мурома считается “загадочным”, потому что письменных источников о его жизни нет, да и быть не может: сама мурома книг не писала, а как русские пришли, так сразу и растворилась в славянском “котле”.)
Село Карачарово не населялось потомками племени Мурома, Рудиментарная вражда между потомками “этносов” Панфила, Карачи и Мурома существовала до 20 в.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 09 сен 2008, 06:55

Гиви Чрелашвили писал(а):Надо же !
Интересно, а как тогда обе стороны отнесутся к тому, что Даль говорит ?
А говорит он, что Муромец происходит не от слова "Муром", а от слова
"Мурман".

Мурман - обитатель Норвежских берегов; происходит от скандинавского названия Норманнов (Шейн) (Ср. Илья Муромец в былинах).


Мы не знаем, что Даль говорил, можем только читать, что писал.
И вот связи Муромца и Мурмана я у него не нашел.
Кроме того Илья Муромец это 10-12 века. а до Мурмана добрались только в 16 веке, а в серьез стали заселять в 19 веке. Мурманск (Романов
на Мурмане) заложен 21 сентября (4 октября) 1916 года.

Приведеная вами цитата вырвана из статьи на слово МУРМОНКА, но в подлинике нет добавки про Илью Муромца, указаной вами в скобках.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Aristoteles » 09 сен 2008, 08:16

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а): почему княжа доба не отображена в украинском народном фольклоре напрочь? В малоросийских селах самое древнее - Дума о Байде-козацкое время, на Закарпатье : Змий и Юнак. Почему ни о Киеве ни о его правителях, ни о борьбе с кочевниками тишина полная.


Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глаза за брехню. :lol:

Вот для начала книжка для детей:
http://home.skif.net/~rishi/01/ukr_bil1.htm


Это механическое переложение с русского языка, причем 2003г, в украинских селах никто их не знает. Это похоже на перевод на мову великого украинского писателя Гоголя, механический бездарный перевод - имеющий цель,- единоличное присвоение творчества великого автора.
Кстати, Гоголь- является признанным основоположником российской литературы. Хотя бы по этой причине(даже если украинцы и русские с разных планет) - русская литература близка и понятна незаангажированному украинцу.
И почему в школе не изучают Вами указанные былины? И вообще при изучении украинской литературы и народного фольклора слово былины- даже не существует. Хотя упоминается , что в отличии от России где есть былины , на Украине существуют думы., а потом всякие коломыйки и тд. Мне не хочется Вас обижать, но меня терзают смутные сомненья о Вашем уровне знаний украинской литературы.
Ладно, обещал с Вами не дискутировать, не сдержался.

Все таки, почему в русских деревнях до сих пор живы былины о киевских князьях, а в украинских селах ни один собиратель фольклора ничего обнаружить не сумел?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 09 сен 2008, 09:06

Aristoteles писал(а):
Все таки, почему в русских деревнях до сих пор живы былины о киевских князьях, а в украинских селах ни один собиратель фольклора ничего обнаружить не сумел?


Ну тогда объясните. почему самие ранние былины .которые известны. датируются 17 веком?А большинство записано в 18 и 19 веках.
А заодно объясните, почему основная часть былин была записана не Москве, Новгороде,Полоцке или Киеве , а в Олонецкой и Архангельской губернии губернии?Что, само густо населенные заселенные области славянами были в 12 веке?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 09 сен 2008, 09:22

Гиви Чрелашвили писал(а):Надо же !
Интересно, а как тогда обе стороны отнесутся к тому, что Даль говорит ?
А говорит он, что Муромец происходит не от слова "Муром", а от слова
"Мурман".

Мурман - обитатель Норвежских берегов; происходит от скандинавского названия Норманнов (Шейн) (Ср. Илья Муромец в былинах).


Единственный документ подтверждающий историчность Ильи Муромца -это запись 16 века в книгах Киевско-Печерского монастыря.
Там он фигурирует как Илья МуроВец, по прозвищу Чобитко.
Нет ни одного документа, или сведений в летописях о каком-то Илье МуроМце, кроме вышеуказанного.
Некоторые российских исследователей былин прямо увязывают деятельность Ильи Муровца с Черниговским княжеством.
А Илья Муромец это уже устная народная творчество 17 века,обыгрывающее схожесть Муровца с названием города Мурома.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 09 сен 2008, 11:28

Kran писал(а):Какой же водораздел освоили Украинцы?


Например, на территории Подолии.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 09 сен 2008, 11:31

Aristoteles писал(а):...а вдоль Днепра русские жили...


(Устало вздыхая) Когда там, интересно узнать, жили русские? Разве что, прибывая в командировку в Киев и останавливаясь у знакомых украинцев. :wink:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 09 сен 2008, 11:33

Kran писал(а):Неправильно. Муромец уроженец города Мурома. Останки богатыря в Лавре датируются периодом жизни родоначальника Муромских князей Ярослава Святославича, он 33 года правил (сиднем сидел) в Муроме, затем наследовал Черниговский стол, был свергнут, бежал в Киев.
Илья мог быть его дружиником...


А когда жил сей достопочтенный муж (я о князе)?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 09 сен 2008, 11:47

Kran писал(а):
LeGioner писал(а):
Kran писал(а):А что вы хотели доказать этими цитатами?
Что древнее население Северо-Востока угро-фины, так с этим никто не спорит. Кстати венгры (мадьяры) тоже угро-фины.


Это к вопросу о кровном родстве русского и украинского народов. 8) :lol:


Не понятная связь.
Рассмотрим на примитивном бытовом уровне.
Есть два брата один Вася другой Ваня. Жинились, один на полячке, второй на татарке. Они перестали быть братьями? Их дети не братья между собой?


Являются. Но только в том случае, если их отцы действительно братья. Вы понимаете, что я имею в виду? Т.е. вопрос в том: существует ли кровное родство между украинцами и русскими, действительно ли они произошли от одного корня, от т.н. "древнерусского народа"?
Архивариус
 

Сообщение LeGioner » 09 сен 2008, 12:31

Kran писал(а):Муромец уроженец города Мурома. Останки богатыря в Лавре...


Насчет останков в Лавре:

Первое исследование останков богатыря проводилось в 1963 г. Тогда, в ту советскую атеистическую эпоху, комиссия сделала заключение, что мумия принадлежит человеку монголоидной расы, :lol: а ранения имитированы монахами лавры. В 1988 г. Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Для получения объективных данных применялась самая современная методика и сверхточная японская аппаратура. Результаты исследований поразительны. Определен возраст - сорок- пятьдесят пять лет, выявлены такие дефекты позвоночника, кото­рые позволяют говорить о перенесении нашим героем в юности паралича конечностей; установлено, что причиной смерти стала обширная рана в области сердца. К сожалению, датировка гибели была установлена очень приблизительно - XI-XII вв. Для уточнения требуются дополнительные работы. Но и это определение не расходится с известным упоминанием о времени жизни Ильи Муромца в 1188 г. Таким образом, пока подтверждается мнение Церкви о том, что Илья Муромец жил при Владимире Мономахе, а не при Владимире "Красное солнышко", как повествуется в былинах.

http://nicbar.narod.ru/muromez.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 09 сен 2008, 12:46

Aristoteles писал(а):И муромца забыли, ... фольклор не сохранил.


Наши предки XVI - начала XIX вв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший киевскому князю. Между тем русские летописи не упоминают его имени.
Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях.
http://nicbar.narod.ru/muromez.htm#Илья%20Муромец

Однако моду на богатыря Илью завели немцы еще в XIII веке. Именно тогда была написана поэма о правителе Ломбардского королевства Ортните, дядей и другом которого был могучий и неукротимый Илья Русский (Ilias von Riuzen). Одновременно была записана «Тидрек-сага» с участием русского «короля» Владимира и греческого «рыцаря» Ильи.
Первое письменное упоминание об Илье в русских источниках относится только к 1574 году. Впрочем, русским этот источник называется с некоторой натяжкой: оршанский староста Филон Кмита Чернобыльский в «Вестовой отписке» к Остафию Воловичу, кастеляну Троцкому, упомянул имена «Ilii Murawlenina i Solowia Budimirowicza».
http://www.nameofrussia.ru/person.html?id=69
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 09 сен 2008, 13:36

Уже шла речь о невозможности создания эпоса в самой этой крестьянской среде — хотя бы в силу того, что в былинах с полным знанием дела воссоздано вооружение древних воинов. В. Ф. Миллер (см. выше) счел нужным заявить, что былины "могли только искажаться в этой темной (крестьянской.— В. К.) среде". Его ученик и продолжатель Б. М. Соколов в рассуждении, озаглавленном "Крестьянский слой в былинах", утверждал, что эпос "отнюдь не является продуктом творчества крестьянского класса. Последний является лишь наследником поэтического былинного творчества других социальных групп. На долю крестьянства едва ли придется сложение хоть одного былинного сюжета. Не так сильно сказалась на былинах и творческая переработка и приспособление к новой социальной среде старых сюжетов. Наиболее существенным фактом этой крестьянской переработки является превращение важнейшего былинного героя Ильи Муромца в крестьянского сына из города Мурома села Карачарова вместо прежнего Муравленина из Муровийска и г. Карачева Черниговщины... Есть основания сближать некоторые другие черты и даже сюжеты былин об Илье Муромце... с подробностями из деятельности одного из казацких самозванцев Лжепетра Илейки, то есть Ильи Ивановича Коровина, родом из Мурома" 74б (отсюда — эпитет к Илье — "старый казак").

В этих суждениях есть излишняя полемическая резкость, но в принципе их едва ли можно оспорить. Героический эпос сложился, без сомнения, не в крестьянской среде, но, впоследствии усвоенный ею, испытал существенное переосмысление. Б. М. Соколов явно недооценивает факт превращения главного героя эпоса в "крестьянского сына" и "старого казака".

Мнение о том, что первоначальный "Илья Муравленин" (другие варианты — Моровлин, Моровец, Муровец) стал значительно позднее Ильей Муромцем, по-видимому, бесспорно. Все упоминания об этом герое эпоса до XVII века, а нередко и позже, не связаны с именем города Мурома. Да и едва ли Муром, расположенный — даже если двигаться по прямой линии — за тысячу верст от Киева и являвшийся вначале племенным центром финского племени (муромы), 8) :lol: фигурировал в древнем эпосе. По-видимому, Илья стал "Муромцем" именно после Смутного времени, когда прославился один из тогдашних самозванцев — Илейка Муромец, возглавлявший в 1605 году отряды донских и волжских казаков. "Сплетение" героя древнего эпоса и казачьего предводителя, скорее всего, и породило представление об Илье как о муромском уроженце и "старом казаке". Во всяком случае, более достоверна версия о происхождении эпического героя из округи городка Муровийска, или Моровийска (впоследствии — Моровска), расположенного между Киевом и Черниговом на реке Десне. Кстати сказать, в некоторых — даже и поздних (XX века) — записях былин Илья назывался не "Муромцем", а "Муровцем".

Но важно не упустить более существенный смысл изменения имени богатыря: "перенос" его происхождения в далекий "провинциальный" Муром, да еще и в село Карачарово, без сомнения, связан с его превращением в "крестьянского сына" и "старого казака", то есть в истинно народного героя. Это помогло сохранности эпоса в крестьянской среде.

http://old-rus.narod.ru/articles/art_37_7.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 09 сен 2008, 14:15

Левенець писал(а):
Aristoteles писал(а):
Все таки, почему в русских деревнях до сих пор живы былины о киевских князьях, а в украинских селах ни один собиратель фольклора ничего обнаружить не сумел?


Ну тогда объясните. почему самие ранние былины .которые известны. датируются 17 веком?А большинство записано в 18 и 19 веках.
А заодно объясните, почему основная часть былин была записана не Москве, Новгороде,Полоцке или Киеве , а в Олонецкой и Архангельской губернии губернии?Что, само густо населенные заселенные области славянами были в 12 веке?



Неужели я обещал Вам что-то объяснить? Я сам хотел узнать, есть ли у Вас вразумительная версия. А вопросом на вопрос отвечать, вроде не наш метод, хотя я могу ошибаться. Не знаете ответа,- так напишите что не знаете, так честнее будет. Или Ваше самомнение не допускает, что Вы чего-то не знаете и нет такой области человеческих знаний, где бы Вы себя чувствовали неуверено. Этот вопрос риторический и к ответу необязательный.

Если можно, то все-таки, почему при отсутствии родства (как вы пишете -совершенно разные народы), память о киевском периоде истории жив даже в архангельской глубинке. Как дошли туда былины, кто их туда принес, почему их там помнят и отождествляют себя с героями тех былин, какой админресурс заставил их тах думать на протяжении 800лет.
Вот какой вопрос мне хотелось бы выяснить для себя.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22