Кому принадлежит Крым? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Архивариус » 18 сен 2008, 17:07

Хромец писал(а):То что автор поднялся выше узкого удельного понимания проблемы.Ставящиеся им вопросы по-существу являются общерусскими. (Опять возврат к вопросу о едином корне).


Не совсем так, если я правильно понимаю, о чём Вы говорите. Автор ведь обращается не ко всем князьям, которые правят землями империи Рюриковичей. Он обращается к князья только одной ветви - к Мономашичам!

...Подумать только "УКРАИНОВЕДЕНИЕ"! Так и до глобуча Украины недалеко...


А что смешного в ведении дисциплины "Украиноведение"? Есть же "славяноведение" или "востоковедение". Ведь те же востоковеды, насколько я понимаю, получая специализацию, например, "китаевед", копают по Китаю во все стороны. Почему бы не сделать то же самое и по Украине или по россии?

P.S. А глобус Украины существует, как сувенир. Видел я его. Занятная вещица.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 19 сен 2008, 07:28

Архивариус писал(а):Да, он говорил именно об этом. Но процесс распада империи Рюриковичей начался давно, чуть ли не сразу после её создания.

Откровенно обнадеживаете своим здравомыслием. В принципе согласен,ибо в любом начале (если в философском смысле) заложен и финал процесса.Другое дело,что надо пройти еще стадии восхождения,расцвета и упадка.... Поэтому объясню с чем согласен в принципе: да,в самом широком смысле можно понимать ,что процесс дезинтеграции начался в пору формирования. Не согласен с тем,что исключаете этим как бы последующие стадии.
Первым откололась Полоцкая земля, практически по смерти Владимира Святославича. Следующим серьёзным ударом по единству были княжеские съезды конца XI - начала XIi вв. Помните? "Каждый да держит отчину свою."

:lol: Ну что вы...О Любечском съезде даже и не подозревал.... А что после него не было случайно товарища Мономаха? Эту фигуру можно трактовать по-разному (в том числе и как делают некоторые-как князя боярского),но типо объединителем вы его не признаете? Если признаете,разговор приобретает более твердую почву,ибо исторический процесс-процесс нелинейный.

После этого можно было претендовать на верховенство, но своё, кровное уже никто отдавать не хотел. Практически с этого времени началось обособление земель Юго-Западной Руси. С Юрия Долгорукого всерьёз заявила о себе Северо-Восточная Русь. Ну? а на рубеже XII - XIII вв. разъехались уже окончательно.

Логичное заключение,спорить с ним бессмысленно.Единственное,что могу спросить: почему именно за киевский престол идет борьба? Какие есть соображения?

50-летие после Боголюбского - это лишь этап процесса дезинтеграции Руси, процесса длительного, начавшегося не при Боголюбском, да и закончившемся не при нём.

Не вижу что оспаривать.

Вы же сами дали ответ на свой вопрос: борьба за престол - это пережиток родового быта, воспоминание тех времён, когда Русь воспринималась как собственность всего рода, рода Рюриковичей.


Не просто пережиток родового быта. ИМХО борьба за киевский стол,как стол общий,реминисценция недавних памятных еще лет единства народа под одной рукой.

Логично. Но то, что описываете Вы, - это социальный процесс. И он не исключает процессов этнических, о которых говорю я, так же, как не исключает политических процессов (распад единого государства на ряд более мелких). Мы с Вами говорим просто о разных процессах.

Нельзя разделять эти процессы. Территориальная,экономическая дезинтеграция постепенно (!) приводила и к культурному,языковому отделению.Но это процесс вековой,начавшийся даже еще не в то время,а значительно позже.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 19 сен 2008, 07:41

Архивариус писал(а):Не совсем так, если я правильно понимаю, о чём Вы говорите. Автор ведь обращается не ко всем князьям, которые правят землями империи Рюриковичей. Он обращается к князья только одной ветви - к Мономашичам!

Это неправильно. С криком "За Сталина!" солдаты умирали не только и не столько за Сталина персонально,сколько за Родину,олицетворением которой Сталин и являлся.... Вот что пишет Лихачев:
"Характерно при этом, что лиризм имеет в древней русской литературе по преимуществу гражданские формы. Автор скорбит и тоскует не по поводу своих личных несчастий, он думает о своей родине, к ней по преимуществу обращает всю полноту своих личных чувств. Это лирика не личностного характера, хотя личность автора в ней и выражается призывами к спасению родины, к преодолению неурядиц в общественной жизни страны, острым выражением горя по поводу поражений или междоусобий князей.

Эта типичная особенность нашла себе одно из самых ярких выражений в «Слове о полку Игореве». «Слово» посвящено теме защиты родины, оно лирично, исполнено тоски и скорби, гневного возмущения и страстного призыва....
Автор «Слова» обращается к своим князьям-современникам и в целом, и по отдельности. По именам он обращается к двенадцати князьям, но в число его воображаемых слушателей входят все русские князья и, больше того, все его современники вообще. Это лирический призыв, широкая эпическая тема, разрешаемая лирически. Образ автора-наставника, образ читателей-слушателей, тема произведения, средства убеждения — все это как нельзя более характерно для древней русской литературы в целом."
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/l85 ... .htm?cmd=p

А что смешного в ведении дисциплины "Украиноведение"? Есть же "славяноведение" или "востоковедение". Ведь те же востоковеды, насколько я понимаю, получая специализацию, например, "китаевед", копают по Китаю во все стороны. Почему бы не сделать то же самое и по Украине или по россии?

Это более широкие понятия:
Славяноведение,
славистика, наука о славянах, объединяющая ряд научных дисциплин, изучающих историю, литературу, язык, фольклор, этнографию, экономику, искусство и религию в прошлом и настоящем, памятники материальной и духовной культуры славян. В слав. странах проблематика, относящаяся к истории, культуре, языку каждой данной страны, в понятие С. условно не включается (она изучается в рамках отечественной истории, филологии и других отраслей общественных наук той или иной страны).
(БСЭ) Заметьте ,история каждого отдельного народа,каждой отдельной страны не включается в понятие. То же и востоковедение с еще более широким значением.
Синология,сиречь китаеведение,наука,занимающаяся исключительно Китаем:
Синология
(от позднелатинского Sina — Китай и ...логия), китаеведение, комплекс наук, изучающих историю, экономику, политику, философию, язык, литературу и культуру Китая ...(БСЭ)
Наличие украиноведения заставляет предполагать могучее расселение потомков древних укров по нашему шарику,отдельные части этого древнего племени даже по-видимому утратили к настоящему времени не только социально-экономические связи ,но и культурные и языковые связи с отчим домом. :) Это имперскость в чистом виде.Правда без оснований. :wink:
P.S. А глобус Украины существует, как сувенир. Видел я его. Занятная вещица.

Ну вот,видите,уже началось.... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Aristoteles » 19 сен 2008, 08:59

Синоведение -серьезный предмет для европейцев, из-за принципиальных различий в философии и восприятии мира народа китайского , и состоящего из 59 этносов.

А украиноведение на Украине- это сильно, похоже сам президент уже не сильно верит в том кто он такой. В школе есть много предметов включая историю, географию родного края, до всяких курсов по изучению фольклора, обрядов и тд.

Хотя... раз сам пан президент так решил, значит он знает, что делает, народ все стерпит.

Кучму напоминает, тот перед тем как его скинули, тоже к националистическим идеям бросился, даже книжку написал "Украина -не Россия", не помогло.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 10:54

Хромец писал(а):...да,в самом широком смысле можно понимать ,что процесс дезинтеграции начался в пору формирования. Не согласен с тем,что исключаете этим как бы последующие стадии...


Под фазой восхождения можно понимать весь период формирования империи, т.е. от полулегендарного Рюрика до вполне реального Владимира. Расцвет? А сколь продолжительным должна быть эта фаза? Я так понимаю, что эта величина не ограничена, она может длиться и несколько десятилетий, а может затянуться и на дольший период. Мы говорим о Средневековье, об эпохе, когда империи стремительно вырстали, как грибы после дождя, и так же стремительно гибли. Т.е. можно предположить, что фаза расцвета единой империи может быть очень коротким (например, период правления Владимира Великого, но не с 980 г., а где-то с середины 990-х гг + правление Ярослава Мудрого). Наконец, фаза упадка. В принципе, я бы назвал весь период от смерти Ярослава Мудрого и до второй половины - конца XII в.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 11:38

Хромец писал(а): :lol: Ну что вы...О Любечском съезде даже и не подозревал.... А что после него не было случайно товарища Мономаха? Эту фигуру можно трактовать по-разному (в том числе и как делают некоторые-как князя боярского),но типо объединителем вы его не признаете? Если признаете,разговор приобретает более твердую почву,ибо исторический процесс-процесс нелинейный.


Нет. Я признаю Мономаха объединителем. Тем более, что он был таковым вне зависимости от того, хочу я этого или нет. :wink: Но при всём этом Мономах - это, так сказать, рецидив государственной традиции, крепкой единоличной власти. Эпизод, после которого всё вернулось на круги своя.

...Единственное,что могу спросить: почему именно за киевский престол идет борьба? Какие есть соображения?..


По той же причине, по которой позже боролись князья Московские и князья Тверские за Владимирское княжение - центр былого единства.

...Не просто пережиток родового быта. ИМХО борьба за киевский стол,как стол общий,реминисценция недавних памятных еще лет единства народа под одной рукой.


Если Вы под народом понимаете не этнос, а население территории, то согласен полностью.

...Нельзя разделять эти процессы. Территориальная,экономическая дезинтеграция постепенно (!) приводила и к культурному,языковому отделению.Но это процесс вековой,начавшийся даже еще не в то время,а значительно позже.


В принципе согласен. Но. Есть одно "но". Вы, насколько я понимаю, исходите в своих рассуждениях из тезиса, что некогда, до начала процесса дезинтеграции, существовал единый древнерусский народ, который и дал начало трём народам: белорусскому, русскому и украинскому. С моей же точки зрения, этот тезис также требует доказательства, как и тезис об отсутствии древнерусского народа.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 12:02

Хромец писал(а):Это неправильно. С криком "За Сталина!" солдаты умирали не только и не столько за Сталина персонально,сколько за Родину,олицетворением которой Сталин и являлся.... Вот что пишет Лихачев:
"Характерно при этом, что лиризм имеет в древней русской литературе по преимуществу гражданские формы. Автор скорбит и тоскует не по поводу своих личных несчастий, он думает о своей родине, к ней по преимуществу обращает всю полноту своих личных чувств. Это лирика не личностного характера, хотя личность автора в ней и выражается призывами к спасению родины, к преодолению неурядиц в общественной жизни страны, острым выражением горя по поводу поражений или междоусобий князей.

Эта типичная особенность нашла себе одно из самых ярких выражений в «Слове о полку Игореве». «Слово» посвящено теме защиты родины, оно лирично, исполнено тоски и скорби, гневного возмущения и страстного призыва....
Автор «Слова» обращается к своим князьям-современникам и в целом, и по отдельности. По именам он обращается к двенадцати князьям, но в число его воображаемых слушателей входят все русские князья и, больше того, все его современники вообще. Это лирический призыв, широкая эпическая тема, разрешаемая лирически. Образ автора-наставника, образ читателей-слушателей, тема произведения, средства убеждения — все это как нельзя более характерно для древней русской литературы в целом."...


Пару замечаний по приведённой цитате из работы академика Лихачёва.

1) Автор СПИ перечисляет князей по-имённо. Это факт. То, что автор СПИ называя 12 князей, подразумевает всех князей, обращается ко всем князья - это предположение академика Лихачёва. И оно требует доказательства. Между тем, Д.С. Лихачёв, обозначив предположение, не опускается до его доказательства.

2) Воспользуюсь Вашим примером, вернее приведу пример из той же эпохи. Для гражданина СССР, например, 1940-х гг. Москва была столицей его Родины - Советского Союза. Причём не важно было, кто он: киргиз, украинец или русский. Используя этот пример, думаю, можно предположить, что обращение автора СПИ к русской земле, как некоему единству, - это обращение к былому политическому, но необязательно этническому единству.

...Это более широкие понятия:
Славяноведение,
славистика, наука о славянах, объединяющая ряд научных дисциплин, изучающих историю, литературу, язык, фольклор, этнографию, экономику, искусство и религию в прошлом и настоящем, памятники материальной и духовной культуры славян. В слав. странах проблематика, относящаяся к истории, культуре, языку каждой данной страны, в понятие С. условно не включается (она изучается в рамках отечественной истории, филологии и других отраслей общественных наук той или иной страны).
(БСЭ) Заметьте ,история каждого отдельного народа,каждой отдельной страны не включается в понятие. То же и востоковедение с еще более широким значением.
Синология,сиречь китаеведение,наука,занимающаяся исключительно Китаем:
Синология
(от позднелатинского Sina — Китай и ...логия), китаеведение, комплекс наук, изучающих историю, экономику, политику, философию, язык, литературу и культуру Китая ...(БСЭ)
Наличие украиноведения заставляет предполагать могучее расселение потомков древних укров по нашему шарику,отдельные части этого древнего племени даже по-видимому утратили к настоящему времени не только социально-экономические связи ,но и культурные и языковые связи с отчим домом. Это имперскость в чистом виде.Правда без оснований.


Украина, конечно, - это не Китай, не та продолжительность исторического существования народа и государства. Но с другой стороны. Украина - это богатая, колоритная культура, богатая история, немалая территория (крупнейшее государство Европы, територия которого полностью лежит в Европе) и т.п. и т.д.

...Ну вот,видите,уже началось....


Сомневаюсь. И кажется мне, что сделан этот глобус был чуть восточнее украины. 8)
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 19 сен 2008, 13:03

Архивариус писал(а):Пару замечаний по приведённой цитате из работы академика Лихачёва.

1) Автор СПИ перечисляет князей по-имённо. Это факт. То, что автор СПИ называя 12 князей, подразумевает всех князей, обращается ко всем князья - это предположение академика Лихачёва. И оно требует доказательства. Между тем, Д.С. Лихачёв, обозначив предположение, не опускается до его доказательства.

А почему вы решили,что предположение Лихачева?
А к кому обращается автор строк: "Если тебе плохо, то вот сидит подле тебя сын твой крестный с малым братом своим и хлеб едят дедовский(заметьте-дедовский! Прим.мое), а ты сидишь на своем хлебе, об этом и рядись. Если же хочешь их убить, то вот они у тебя оба. Ибо не хочу я зла, но добра хочу братии и Русской земле." Тоже к Мономашичам?Вполне вероятно,что Лихачев помнил об этих строках и у него сомнений как-то даже и не возникало кого имел в вину неизвестный автор? А кого он еще мог назвать "внуками Даждьбожьими"? (и по-моему,еще и стрибожьими) Только тех,кто договора с Византией подписывал именами этих богов.... Ни о каких иных внуках и речи не идет. И договора они подписывали на свое языке,конечно, и ссылки на то,что может быть на каком другом несущественны,ибо не только никакого другого языка не существовало,но и не было необходимости (даже если б вдруг существовал) писать договоры на нем,ибо победы одерживали они и никакой необходимости писать договоры на неродном языке не было.
Полагаю,помнил Лихачев и о постоянных упоминаниях в летописях княжеств об общерусских делах (продолжающаяся культурная и духовная связь,не разрушенная раздробленностью). Вот и не возникло у него вопросов в этом ключе,думаю даже мысль о том,что это можно принять за предположение у него не возникла.

2) Воспользуюсь Вашим примером, вернее приведу пример из той же эпохи. Для гражданина СССР, например, 1940-х гг. Москва была столицей его Родины - Советского Союза. Причём не важно было, кто он: киргиз, украинец или русский. Используя этот пример, думаю, можно предположить, что обращение автора СПИ к русской земле, как некоему единству, - это обращение к былому политическому, но необязательно этническому единству.

А это чистая модернизация.... Будьте любезны привести пример полиэтнического государства того времени.

Украина, конечно, - это не Китай, не та продолжительность исторического существования народа и государства. Но с другой стороны. Украина - это богатая, колоритная культура, богатая история, немалая территория (крупнейшее государство Европы, територия которого полностью лежит в Европе) и т.п. и т.д.

Я говорил о том,что "ведение"(от Ведение ср. длит. или церк. ведение, знание, познание, разумение, сведение, понимание, состояние ведающего.Даль ) имеет все-таки значительно более широкий,зачастую сакральный или даже магический смысл (ср. ведунья,ведец,ведчик). А для крупнейшего государства Европы,лежащего в пределах Европы, может быть больше подойдет -логия или даже -истика? По типу той же синологии или гебраистики?

Сомневаюсь. И кажется мне, что сделан этот глобус был чуть восточнее украины.
Подкинули? :)
Россия,что с нее возьмешь,ей на роду писано быть империей,вне зависимости от того нравится это кому-либо или не нравится и как себя они сами понимают.
" Эх, тройка! птица тройка, кто тебя выдумал? знать, у бойкого народа ты могла только родиться, в той земле, что не любит шутить, а ровнем-гладнем разметнулась на полсвета, да и ступай считать версты, пока не зарябит тебе в очи. И не хитрый, кажись, дорожный снаряд, не железным схвачен винтом, а наскоро живьем с одним топором да молотом снарядил и собрал тебя ярославский расторопный мужик. Не в немецких ботфортах ямщик: борода да рукавицы, и сидит черт знает на чем; а привстал, да замахнулся, да затянул песню - кони вихрем, спицы в колесах смешались в один гладкий круг, только дрогнула дорога, да вскрикнул в испуге остановившийся пешеход - и вон она понеслась, понеслась, понеслась!.. И вон уже видно вдали, как что-то пылит и сверлит воздух.
Не так ли и ты, Русь, что бойкая необгонимая тройка несешься? Дымом дымится под тобою дорога, гремят мосты, все отстает и остается позади. Остановился пораженный божьим чудом созерцатель: не молния ли это, сброшенная с неба? что значит это наводящее ужас движение? и что за неведомая сила заключена в сих неведомых светом конях? Эх, кони, кони, что за кони! Вихри ли сидят в ваших гривах? Чуткое ли ухо горит во всякой вашей жилке? Заслышали с вышины знакомую песню, дружно и разом напрягли медные груди и, почти не тронув копытами земли, превратились в одни вытянутые линии, летящие по воздуху, и мчится вся вдохновенная богом!..
Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух; летит мимо все, что ни есть на земли, и, косясь, постораниваются и дают ей дорогу другие народы и государства."
Последний раз редактировалось Хромец 19 сен 2008, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 19 сен 2008, 13:10

Архивариус писал(а):Под фазой восхождения можно понимать весь период формирования империи, т.е. от полулегендарного Рюрика до вполне реального Владимира. Расцвет? А сколь продолжительным должна быть эта фаза? Я так понимаю, что эта величина не ограничена, она может длиться и несколько десятилетий, а может затянуться и на дольший период. Мы говорим о Средневековье, об эпохе, когда империи стремительно вырстали, как грибы после дождя, и так же стремительно гибли. Т.е. можно предположить, что фаза расцвета единой империи может быть очень коротким (например, период правления Владимира Великого, но не с 980 г., а где-то с середины 990-х гг + правление Ярослава Мудрого). Наконец, фаза упадка. В принципе, я бы назвал весь период от смерти Ярослава Мудрого и до второй половины - конца XII в.


Ну если так гипотетически рассуждать,то расцветом я бы назвал (при том,что считаю примененный вами термин "Империя" весьма условным и не характеризующим Русского государства) время от Рюрика до Мономаха.
Сравнение со средневековой Европой мне не по душе,я б вообще параллелей не стал проводить,затем и спросил выше о полиэтническом государстве в современной Киевской Руси Европе).
Упадок-ближе к 1237 г. с оговоркой,что он был во-многом спровоцирован и ускорен внешними факторами.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 19 сен 2008, 13:19

Архивариус писал(а):Нет. Я признаю Мономаха объединителем. Тем более, что он был таковым вне зависимости от того, хочу я этого или нет. :wink: Но при всём этом Мономах - это, так сказать, рецидив государственной традиции, крепкой единоличной власти. Эпизод, после которого всё вернулось на круги своя.

Государственной традиции чьей? Русской? Или какого-то неведомого народа? Опять-таки объединил тогда еще один народ?

По той же причине, по которой позже боролись князья Московские и князья Тверские за Владимирское княжение - центр былого единства.

Вот именно.За отчий стол боролся и Юрий Долгорукий-основатель Москвы,ну и понятно за центр единства ( в том числе и этнического,сомнений в то время не возникало).

Если Вы под народом понимаете не этнос, а население территории, то согласен полностью.

Как это не этнос? А что ж тогда? Что значит население территории? Кем населенные-медведями? Волками? Откуда насельники взялись?


В принципе согласен. Но. Есть одно "но". Вы, насколько я понимаю, исходите в своих рассуждениях из тезиса, что некогда, до начала процесса дезинтеграции, существовал единый древнерусский народ, который и дал начало трём народам: белорусскому, русскому и украинскому. С моей же точки зрения, этот тезис также требует доказательства, как и тезис об отсутствии древнерусского народа.

Доказывается просто-методом от противного. Если никого другого не было,то он и был.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 14:27

Хромец писал(а):А почему вы решили,что предположение Лихачева?
А к кому обращается автор строк: "Если тебе плохо, то вот сидит подле тебя сын твой крестный с малым братом своим и хлеб едят дедовский(заметьте-дедовский! Прим.мое), а ты сидишь на своем хлебе, об этом и рядись. Если же хочешь их убить, то вот они у тебя оба. Ибо не хочу я зла, но добра хочу братии и Русской земле." Тоже к Мономашичам?Вполне вероятно,что Лихачев помнил об этих строках и у него сомнений как-то даже и не возникало кого имел в вину неизвестный автор? А кого он еще мог назвать "внуками Даждьбожьими"? (и по-моему,еще и стрибожьими) Только тех,кто договора с Византией подписывал именами этих богов.... Ни о каких иных внуках и речи не идет. И договора они подписывали на свое языке,конечно, и ссылки на то,что может быть на каком другом несущественны,ибо не только никакого другого языка не существовало,но и не было необходимости (даже если б вдруг существовал) писать договоры на нем,ибо победы одерживали они и никакой необходимости писать договоры на неродном языке не было.
Полагаю,помнил Лихачев и о постоянных упоминаниях в летописях княжеств об общерусских делах (продолжающаяся культурная и духовная связь,не разрушенная раздробленностью). Вот и не возникло у него вопросов в этом ключе,думаю даже мысль о том,что это можно принять за предположение у него не возникла.


Хм. При такой интерпретации цитаты Лихачёва свой аргумент об обращении автора СПИ только к Мономашичам снимаю. Но у нас остаётся неразрешённым вопрос культурной и духовной связи. Думаю, Вы согласитесь с тезисом, что Владимиро-Суздальская Русь, а затем и Московская Русь являлись продолжателями византийской культурной и духовной традиций? Но ведь Вы же не объединяете ни византийцев, ни владимирцев, ни московитов в один этнос? Что заставляет Вас говорить о том, что Юго-Западная Русь и Северо-Восточная Русь - это части одного целого (не в политическом, а в этническом смысле)?

А это чистая модернизация.... Будьте любезны привести пример полиэтнического государства того времени.


Пожалуйста: англия времён Плантагенетов. Это и земли, населённые англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалов, это и континентальные владения - Бретань, Анжу, Пуату, Аквитания...

Я говорил о том,что "ведение"(от Ведение ср. длит. или церк. ведение, знание, познание, разумение, сведение, понимание, состояние ведающего.Даль ) имеет все-таки значительно более широкий,зачастую сакральный или даже магический смысл (ср. ведунья,ведец,ведчик). А для крупнейшего государства Европы,лежащего в пределах Европы, может быть больше подойдет -логия или даже -истика? По типу той же синологии или гебраистики?


Если говорить об украиноведении в таком ключе, то целесообразно обратиться к первоисточнику: указу президента Украины или другому документу, из которого почерпнута информация о введении в ВУЗах и школах Украины вышеупомянутой дисциплины, т.е. к документу на украинском языке. Дело в том (если Вы этого не знате), что в украинском языке и "-логия" и "-ведение" выражаются как "-знавство". Ударений на сакральность и магию не делается.

[/quote]Подкинули?

Неплохой способ подзаработать на мифотворчестве.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 14:33

Хромец писал(а):Ну если так гипотетически рассуждать,то расцветом я бы назвал (при том,что считаю примененный вами термин "Империя" весьма условным и не характеризующим Русского государства) время от Рюрика до Мономаха...


Я использую термин "империя Рюриковичей" условно, не потому, что такая империя была (в данном обсуждении это не суть важно), а чтобы обозначить конкретную территорию.

А что Вы понимаете под расцветом? Территориальную целостность государства? Усиление центральной власти? Культурный взлёт?

...Упадок-ближе к 1237 г. с оговоркой,что он был во-многом спровоцирован и ускорен внешними факторами.


Вообще-то, я склонен определять упадок того или иного государства не внешними, а внутренними причинами. Внешний удар может сломить только прогнившее здание. Например, громкие победы тех же монголов были обусловлены прежде всего не какой-то там их феноменальной тактикой, а тем, что все их противники к моменту вторжения переживали глубокий кризис.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 14:42

Хромец писал(а):Государственной традиции чьей? Русской? Или какого-то неведомого народа? Опять-таки объединил тогда еще один народ?


Я неточно выразился. Речь идёт о рецидиве сильной центральной власти.

Как это не этнос? А что ж тогда? Что значит население территории? Кем населенные-медведями? Волками? Откуда насельники взялись?


Не надо юродствовать, Хромец. Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о людях, населяющих определённую территорию. При этом не обязательно, что они образуют один этнос. Пример из истории Средних веков, который бы иллюстрировал существование в той же Западной Европе полиэтнических государств, я привёл выше.

Доказывается просто-методом от противного. Если никого другого не было,то он и был.


Не действует здесь данный метод. Летописи свидетельствуют о несходстве славянских племён, населявших территорию Восточно-Европейской равнины к моменту призвания варягов. Да, они не говорят о существовании разных этносов, но они чётко свидетельствуют об отсутствии этнического единства (в смысле существования единого этноса - древнерусского). А на название в летописях всего населения Руси русскими можно привести другой пример - жителей империи Карла Великого. Как они себя величали? Немцами? Французами?
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 19 сен 2008, 15:46

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):Государственной традиции чьей? Русской? Или какого-то неведомого народа? Опять-таки объединил тогда еще один народ?


Я неточно выразился. Речь идёт о рецидиве сильной центральной власти.

Как это не этнос? А что ж тогда? Что значит население территории? Кем населенные-медведями? Волками? Откуда насельники взялись?


Не надо юродствовать, Хромец. Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о людях, населяющих определённую территорию. При этом не обязательно, что они образуют один этнос. Пример из истории Средних веков, который бы иллюстрировал существование в той же Западной Европе полиэтнических государств, я привёл выше.

Доказывается просто-методом от противного. Если никого другого не было,то он и был.


Не действует здесь данный метод. Летописи свидетельствуют о несходстве славянских племён, населявших территорию Восточно-Европейской равнины к моменту призвания варягов. Да, они не говорят о существовании разных этносов, но они чётко свидетельствуют об отсутствии этнического единства (в смысле существования единого этноса - древнерусского). А на название в летописях всего населения Руси русскими можно привести другой пример - жителей империи Карла Великого. Как они себя величали? Немцами? Французами?

Сейчас академик Янин, руководитель НАЭ. дает интервью в которых осторожно говорит о том, что заселение территории Новгорода шло не из Приднепролья. и из южной балтики т.е. словене ,скорее всего,западные славяне, язык которых очень вероятно близок к западнославянским, лехитским.с этим же солидаризуется А.Зализняк.собственно говоря, на него Янин и ссылается в языковом вопросе.
При этом он не утверждает, что поляне ,древляне,волыняне и пр. также являются балтийскими западнославянскими племенами.
Какая на хрен единая древнерусская народность?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 16:22

А ссылочкой на интервью Янина не поделитесь?
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28

cron