Кому принадлежит Крым? - 2

[Хромец]

Вот мнение ак.Толочко:
Академик П.П. Толочко: Нас разрывают на части!
...Конечно, нас очень многое объединяет: общая история, общие этнические корни, культура....
...Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг. ....
http://www.edrus.org/content/view/29/47/

Статья А.Комара:
http://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf

[Архивариус]

Вообще-то, для человека, которого отрекомендовали, как "выдающегося историка, академика, директора Института археологии НАН" утверждения вроде такого "... три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг..." звучать как-то странновато. Возникает вопрос: о каком крушении Руси говорит академик, если Русь расползлась на клочки, как старый, прогнивший мешок, значительно раньше монгольского вторжения? Судя по всему, вопрос этот носит риторический характер.

[Хромец]

Вообще-то, для человека, которого отрекомендовали, как "выдающегося историка, академика, директора Института археологии НАН" утверждения вроде такого "... три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг..." звучать как-то странновато. Возникает вопрос: о каком крушении Руси говорит академик, если Русь расползлась на клочки, как старый, прогнивший мешок, значительно раньше монгольского вторжения? Судя по всему, вопрос этот носит риторический характер.

Ваше желание покритиковать П.Толочко понятно.... Что может быть приятнее чем поучить академика?
Левенец по незнанию предлагал его мнение по ОУН-УПА послушать,да я намекнул сгоряча,что Толочко вроде как по другим вопросам...Зря,лишены были замечательного зрелища.
А вот про располсшееся лоскутное одеяло было бы прелюбопытно послушать.В фактами,выводами все честь по чести..... А то как-то с русинским языком не срослось у нас.

[Архивариус]

Ваше желание покритиковать П.Толочко понятно.... Что может быть приятнее чем поучить академика?
Левенец по незнанию предлагал его мнение по ОУН-УПА послушать,да я намекнул сгоряча,что Толочко вроде как по другим вопросам...Зря,лишены были замечательного зрелища.
А вот про располсшееся лоскутное одеяло было бы прелюбопытно послушать.В фактами,выводами все честь по чести..... А то как-то с русинским языком не срослось у нас.

Не знаю. не знаю, что и у кого не срослось. Ну, а по поводу лоскутного одеяла, рекомендую Вам почитать того же Словьёва С.М. и др. историков. Там всё по полочкам разложено: что собой представляла Киевская земля к 1237 г., когда начался её упадок, где находилось великое княжение в это время и были ли земли Юго-Западной Руси подчинены великому князю Владимирскому.

[Левенець]

Вообще-то, для человека, которого отрекомендовали, как "выдающегося историка, академика, директора Института археологии НАН" утверждения вроде такого "... три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг..." звучать как-то странновато. Возникает вопрос: о каком крушении Руси говорит академик, если Русь расползлась на клочки, как старый, прогнивший мешок, значительно раньше монгольского вторжения? Судя по всему, вопрос этот носит риторический характер.

Уважаемый Архивариус, академик Толочко -это советский академик, а советский академик -историк- это не то, что советский академик-физик, скажем.
Иесли советский академик Толочко всю жизнь поддерживал версию о триедином народе. то чего с него взять?Мог он бы стать академиком в СССР,придерживаясь других взглядо? Шиш!
Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.
Даже руководитель НАЭ Янин дает осторожные интервью о том. что расселение восточных славян шло .возможно. параллельными потоками, причем новгородские земли заселяли,скорее всего , западнославянские племена, в языке новгородцев ощущались лехитские мотивы.
Янин и Зализняк на украинских националистов точно не похожи.
Однако Толочко знай дудит-единый народ,единый народ, он весь в прошлом, как и Хромец. Однако , человек с явно коммунистическим душком , хотя как археолог может и был и не плох.Но в последние годы он не историк-археолог, а все больше подвизается в политике, причем не совсем удачно.мозги видать высыхают, возраст однако.
Кстати, Хромец, бааальшой знаток истории Украины. пытался меня уязвить отношением Толочко к действиям УПА.
но как всегда пальцем в небо(на РТР этого не показывали) На 60 -летие победы шел большой документальный фильм о событиях ВОВ в Украине, где Толочко давал большое интервью по поводу событий на Западной Украине, где сказал, что для западной Украины это не победа. это трагедия- большая трагедия,впрочем, Украины. которая и исторически. и ментально и культурно оказалась разделена на две части.
И то что было победой для восточной,центральной и южной Украины- оказалось трагедией для Западной.
И он вовсе тогда не так однозначно относится к деятельности УПА как думает бывший лектор института марксизма -ленинизма Хромец
Это в последние годы он подвизается на политической ниве, он уже давно не историк и не археолог, а просто выживающий из ума "совок" полезший в политику и несущий чшь типа Шухевич- гауптштурмфюрер CC! Ей богу. сам слышал в интервью! А с каким он умилением говорил о СССР!Для Украины у него нет сейчас доброго слова.
Историк хренов- "совок" и есть совок- до глубины души!
Отрада для таких как Хромец!

[Хромец]

Не знаю. не знаю, что и у кого не срослось. Ну, а по поводу лоскутного одеяла, рекомендую Вам почитать того же Словьёва С.М. и др. историков. Там всё по полочкам разложено: что собой представляла Киевская земля к 1237 г., когда начался её упадок, где находилось великое княжение в это время и были ли земли Юго-Западной Руси подчинены великому князю Владимирскому.

Про лоскутное одеяло у Соловьева не помню.Читал у Маркса(кажется) только по-моему не о Руси,а о другой стране и вроде в другое время.
А вы можете своими словами изложить в чем была лоскутность? Чем различались лоскуты одеяла?

[Хромец]

Уважаемый Архивариус, академик Толочко -это советский академик, а советский академик -историк- это не то, что советский академик-физик, скажем.

И даже уже как бы и не академик вовсе.... Вот одобренные "оранжистами" кандидаты наук(липовые)-это акакдемики.

Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.

Не сподобился до такого занудства и надуманности?

Но в последние годы он не историк-археолог, а все больше подвизается в политике, причем не совсем удачно.мозги видать высыхают, возраст однако.

Когда нечего возразить,уязви насчет возраста.Правильно!" Что может хромой понимать в музыке фон Краяна? Особенно ,если сразу ему сказать,что он хромой...."(с)

И он вовсе тогда не так однозначно относится к деятельности УПА как думает бывший лектор института марксизма -ленинизма Хромец

А мысль принято цитаткой подкреплять. Или вы не знаете что такое цитата и для чего она используется?
Как с "эмфемизмом" што ли?

Это в последние годы он подвизается на политической ниве, он уже давно не историк и не археолог, а просто выживающий из ума "совок" полезший в политику и несущий чшь типа Шухевич- гауптштурмфюрер CC! Ей богу. сам слышал в интервью! А с каким он умилением говорил о СССР!Для Украины у него нет сейчас доброго слова.
Историк хренов- "совок" и есть совок- до глубины души!
Отрада для таких как Хромец!

Отрадно,что остались еще на Украине честные люди,хоти и вызывают они зубовный скрежет у тех,кто даже дорасти не смог до оранжевых комиссаров.... И в этом надежда в конечном счете на единство братских народов!

[Архивариус]

Не знаю. не знаю, что и у кого не срослось. Ну, а по поводу лоскутного одеяла, рекомендую Вам почитать того же Словьёва С.М. и др. историков. Там всё по полочкам разложено: что собой представляла Киевская земля к 1237 г., когда начался её упадок, где находилось великое княжение в это время и были ли земли Юго-Западной Руси подчинены великому князю Владимирскому.

Про лоскутное одеяло у Соловьева не помню.Читал у Маркса(кажется) только по-моему не о Руси,а о другой стране и вроде в другое время.
А вы можете своими словами изложить в чем была лоскутность? Чем различались лоскуты одеяла?

Можно и своими словами.

Итак, если помните, я писал, что Русь расползлась на клочки, как старый, прогнивший мешок, значительно раньше монгольского вторжения. Вам должно быть известно, что к 1237 г. никакого политического единства Руси, Киевской Руси (если хотите, Древней Руси) не существовало. Она распалась на несколько государств, которые не составляли единого целого, правители которых не находились в феодальной зависимости один от другого и про.ч и проч. и проч. Таких государств было минимум два. На Северо-Востоке бывшей Киевской Руси располагалась Владимиро-Суздальская земля, на Юго-Западе - Галицко-Волынская. Именно это я и имел в виду, когда написал о расползшейся на клочки Руси к началу монгольского вторжения. Из самого факта существования независимых друг от друга земель, не связанных ничем, кроме кровного родства правителей, уже становится ясно, что не монголы разрушили единство Руси, как это следует из слов академика Толочко ("... три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг..."), они пришли в уже разобщённую Русь.

P.S. При всём несогласии с Вашей позицией, я всё-таки был о Вас лучшего мнения: не думал, что Вы будете искать у Соловьёва словосочетание "лоскутное одеяло".

[Архивариус]

Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.

Не сподобился до такого занудства и надуманности?

Ответьте честно: а Вы Грушевского читали? Или действуете по старому советскому принципу: не читал, но осуждаю?

[Архивариус]

Уважаемый Архивариус, академик Толочко -это советский академик, а советский академик -историк- это не то, что советский академик-физик, скажем.
Иесли советский академик Толочко всю жизнь поддерживал версию о триедином народе. то чего с него взять?Мог он бы стать академиком в СССР,придерживаясь других взглядо? Шиш!
Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.
Даже руководитель НАЭ Янин дает осторожные интервью о том. что расселение восточных славян шло .возможно. параллельными потоками, причем новгородские земли заселяли,скорее всего , западнославянские племена, в языке новгородцев ощущались лехитские мотивы.
Янин и Зализняк на украинских националистов точно не похожи.
Однако Толочко знай дудит-единый народ,единый народ, он весь в прошлом, как и Хромец. Однако , человек с явно коммунистическим душком , хотя как археолог может и был и не плох.Но в последние годы он не историк-археолог, а все больше подвизается в политике, причем не совсем удачно.мозги видать высыхают, возраст однако.
Кстати, Хромец, бааальшой знаток истории Украины. пытался меня уязвить отношением Толочко к действиям УПА.
но как всегда пальцем в небо(на РТР этого не показывали) На 60 -летие победы шел большой документальный фильм о событиях ВОВ в Украине, где Толочко давал большое интервью по поводу событий на Западной Украине, где сказал, что для западной Украины это не победа. это трагедия- большая трагедия,впрочем, Украины. которая и исторически. и ментально и культурно оказалась разделена на две части.
И то что было победой для восточной,центральной и южной Украины- оказалось трагедией для Западной.
И он вовсе тогда не так однозначно относится к деятельности УПА как думает бывший лектор института марксизма -ленинизма Хромец
Это в последние годы он подвизается на политической ниве, он уже давно не историк и не археолог, а просто выживающий из ума "совок" полезший в политику и несущий чшь типа Шухевич- гауптштурмфюрер CC! Ей богу. сам слышал в интервью! А с каким он умилением говорил о СССР!Для Украины у него нет сейчас доброго слова.
Историк хренов- "совок" и есть совок- до глубины души!
Отрада для таких как Хромец!

Ну, это всё понятно. Обидно не то, что какой-то там товарищ с высокой трибуны лапшу народу с великоразумным видом вешает, не то, что этот товарищ академик и проч. и проч. и проч., другое обидно: то, что его болтовню выдают за истину в последней инстанции. Не монографию, статью в научном журнале, а именно болтовню.

[Aristoteles]

Но до Грушевского ему далеко-посему его аргументы слабы, слова. только слова.

Не сподобился до такого занудства и надуманности?

Ответьте честно: а Вы Грушевского читали? Или действуете по старому советскому принципу: не читал, но осуждаю?

Читал я Вашего Грушевского, бред полный. Вся его история русофобская, и везде идет главная мысль произведения о враждебности Москвы, главная мысль всех московских правителей -извести украинцев, больше они ничем не занимаются, только этим и заняты. Притом, даже в темах не имеющими к этому прямого отношения, все равно упоминается клятый москаль. Как сейчас говорят носит чисто заказной характер -посорить с русскими.

К примеру описывается нрав щирого украинца, а следом перечисляются все известные пороки и , что они присущи русским. Какое твое собачье дело до русского нрава, сравнивай с поляками или немцами, татарами наконец. Русские лентяи ничего не делают,- все за них трудолюбивые украинцы делали-- это не бред??? Канечно в крымском плену за них все татары делали, а тут русские Крым чесно завоевали и работать заставили.

Грушевский- лжеисторик, так можете в Канаду и написать или передать Ющенку.

[Архивариус]

Ответьте честно: а Вы Грушевского читали? Или действуете по старому советскому принципу: не читал, но осуждаю?

Читал я Вашего Грушевского, бред полный. Вся его история русофобская, и везде идет главная мысль произведения о враждебности Москвы, главная мысль всех московских правителей -извести украинцев, больше они ничем не занимаются, только этим и заняты. Притом, даже в темах не имеющими к этому прямого отношения, все равно упоминается клятый москаль. Как сейчас говорят носит чисто заказной характер -посорить с русскими.

К примеру описывается нрав щирого украинца, а следом перечисляются все известные пороки и , что они присущи русским. Какое твое собачье дело до русского нрава, сравнивай с поляками или немцами, татарами наконец. Русские лентяи ничего не делают,- все за них трудолюбивые украинцы делали-- это не бред??? Канечно в крымском плену за них все татары делали, а тут русские Крым чесно завоевали и работать заставили.

Грушевский- лжеисторик, так можете в Канаду и написать или передать Ющенку.

Да нет, батенька, бред (причём явный) здесь написали Вы. Какая Канада, какой Ющенко? Вы обвиняете Грушевского в русофобстве, в то время как весь Ваш пост насквозь пропитан злобой и ненавистью. В общем-то, таким способом и делают рекламу. Ваш пост возбудит интерес к персоне М.С. Грушевского и его творчеству у любого человека, не знакомого с его трудами. Смотрите, по-осторожней, а то добьётесь обратного эффекта.

Но это всё лирика. Хотелось бы получить от Вас документальные подтверждения всех обвинений в адрес Михаила Сергеевича. Цитаты в студию!

[Aristoteles]

Ответьте честно: а Вы Грушевского читали? Или действуете по старому советскому принципу: не читал, но осуждаю?

Читал я Вашего Грушевского, бред полный. Вся его история русофобская, и везде идет главная мысль произведения о враждебности Москвы, главная мысль всех московских правителей -извести украинцев, больше они ничем не занимаются, только этим и заняты. Притом, даже в темах не имеющими к этому прямого отношения, все равно упоминается клятый москаль. Как сейчас говорят носит чисто заказной характер -посорить с русскими.

К примеру описывается нрав щирого украинца, а следом перечисляются все известные пороки и , что они присущи русским. Какое твое собачье дело до русского нрава, сравнивай с поляками или немцами, татарами наконец. Русские лентяи ничего не делают,- все за них трудолюбивые украинцы делали-- это не бред??? Канечно в крымском плену за них все татары делали, а тут русские Крым чесно завоевали и работать заставили.

Грушевский- лжеисторик, так можете в Канаду и написать или передать Ющенку.

Да нет, батенька, бред (причём явный) здесь написали Вы. Какая Канада, какой Ющенко? Вы обвиняете Грушевского в русофобстве, в то время как весь Ваш пост насквозь пропитан злобой и ненавистью. В общем-то, таким способом и делают рекламу. Ваш пост возбудит интерес к персоне М.С. Грушевского и его творчеству у любого человека, не знакомого с его трудами. Смотрите, по-осторожней, а то добьётесь обратного эффекта.

Но это всё лирика. Хотелось бы получить от Вас документальные подтверждения всех обвинений в адрес Михаила Сергеевича. Цитаты в студию!

Нет не малейшего желания даже в руки брать, кстати школьный курс по нем написан- читайте. Какие исторические личности культивируются такое поколение они и воспитыват. Тимошенко - хочет Мазепу переплюнуть, а Ющенко- Бандеру обскакать. Какая история - такие и герои.

[Архивариус]

Да нет, батенька, бред (причём явный) здесь написали Вы. Какая Канада, какой Ющенко? Вы обвиняете Грушевского в русофобстве, в то время как весь Ваш пост насквозь пропитан злобой и ненавистью. В общем-то, таким способом и делают рекламу. Ваш пост возбудит интерес к персоне М.С. Грушевского и его творчеству у любого человека, не знакомого с его трудами. Смотрите, по-осторожней, а то добьётесь обратного эффекта.

Но это всё лирика. Хотелось бы получить от Вас документальные подтверждения всех обвинений в адрес Михаила Сергеевича. Цитаты в студию!

Нет не малейшего желания даже в руки брать, кстати школьный курс по нем написан- читайте. Какие исторические личности культивируются такое поколение они и воспитыват. Тимошенко - хочет Мазепу переплюнуть, а Ющенко- Бандеру обскакать. Какая история - такие и герои.

"Назвался груздем, полезай в кузов." (с) За язык Вас никто не тянул. Захотели изложить своё мнение о Грушевском - Ваше право. Но раз уж Вы приписываете ему русофобство и проч., извольте привести доказательства. А до тех пор всё, что Вы написали, - не более, чем пустые словеса.

[Aristoteles]

Да нет, батенька, бред (причём явный) здесь написали Вы. Какая Канада, какой Ющенко? Вы обвиняете Грушевского в русофобстве, в то время как весь Ваш пост насквозь пропитан злобой и ненавистью. В общем-то, таким способом и делают рекламу. Ваш пост возбудит интерес к персоне М.С. Грушевского и его творчеству у любого человека, не знакомого с его трудами. Смотрите, по-осторожней, а то добьётесь обратного эффекта.

Но это всё лирика. Хотелось бы получить от Вас документальные подтверждения всех обвинений в адрес Михаила Сергеевича. Цитаты в студию!

Нет не малейшего желания даже в руки брать, кстати школьный курс по нем написан- читайте. Какие исторические личности культивируются такое поколение они и воспитыват. Тимошенко - хочет Мазепу переплюнуть, а Ющенко- Бандеру обскакать. Какая история - такие и герои.

"Назвался груздем, полезай в кузов." (с) За язык Вас никто не тянул. Захотели изложить своё мнение о Грушевском - Ваше право. Но раз уж Вы приписываете ему русофобство и проч., извольте привести доказательства. А до тех пор всё, что Вы написали, - не более, чем пустые словеса.

Да вот, пожалуйста, начинаем сначала:
В горах Карпатських сиділи ріжні дрібні народи, мабуть з того ж кореня, так званого тракійського, з якого вийшли теперішнї Волохи (Румуни): такі були Беси, Костобоки, Карпи (від них мабуть і назва Карпатів). На підгірю галицькім бачимо німецькі народи, Бастарнів, що посували ся сюди з своїх північних осідків. Племена ж словянські, як можна міркувати з усього, жили тодї далї на схід і на північ—по Днїпру в Київській околиці і вище, мабуть і на Волини, і далї на північ, в Полїсю, та й за Днїпром мабуть теж. Можна так міркувати, що названі Геродотом племена Неврів і Андрофагів, як він їх називає, се племена словянські на їх старих селищах, бо він каже, що се племена не скитські й живуть на північ далї від Скитів. У иньших письменників племя, що живе на середнім Днїпрі (в теперішнїй Київщинї) зветь ся Амадоками. Взагалї ж з тих глухих країв не доходило майже нїяких звісток до письменних -народів, Греків та Римлян.

Від римських письменників 1 і II в. по Христї знаємо, що словянські селища на півночи сягали тодї аж до Балтийського моря, в сусідстві з Литовцями і Нїмцями. Називано їх тодї Венедами, так як прозвали їх Нїмиї- Нїмцї Готи були їх сусїдами на заходї: займали лївий берег Висли. На сходї сусідили з Словянами на балтийськім побережу племена литовські, а далї ріжні народи фінські; що займали тодї майже всї землї по Волзї (а пізнїйше помішали ся з словянськими, великоруськими переселенцями, прийняли їх мову і нарештї зовсім злили ся з ними до купи, в оден народ великоруський). В київській околицї і далї на захід маємо від тих часів так звані похоронні поля— цїлі поля - цвинтариша, де поховані небіжчики, одні закопані, иньші спалені при небіжчиках буває посуда і всяка всячина; трапляють ся і гроші римські з 1—II віку перед Христом і пізнїйші.

Он бы еще мамонтов поделил, русский мамонтенок всегда обижал украинского. Как он лихо оперирует цитатами , сначала приводит Геродота с древнеримскими авторами, а потом невзначай сам выводит два народа, а белоруссов вообще там нет их Лукашенко родил в 1991г.

И так везде , этот автор сначала приводит, цитаты, а потом выдумует нужный ему тект. К чему он приводил древних авторов, если в их трудах нет раздела на украинцев и великоросов, а он их слова приводит как доказательство своей теории? Этот труд антинаучен и вообще не труд, сами его читайте, мне жаль тратить время на него. Если Вам приятно оставайтесь дальше в неведеньи, этого и добиваются власти преподавая такой курс истории,- порадуйте их.