Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[thor]

Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа?

Неужто украинского?

Если Вас больше устраивает этноним "малороссийский", пусть будет так. Да только сути это не меняет.

Это как сказать, очень даже меняет...

[thor]

Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа?

Неужто украинского?

Ну уж точно не руССкого

Опять же - это как сказать...

[Андрей Перфилов]

Архивариус писал:
Какой-то хилый суперэтнос у Вас вырисовывается: начал формироваться при Владимире Великом, оформился при Ярославе Мудром, а "коньки отбросил" при Андрее Боголюбском. 150 лет! Не густо.

Это почему же данный суперэтнос отбросил коньки именно при Андрее Боголюбском?Нет,что Вы,русский суперэтнос существовал еще во времена Дмитрия Донского и Литовского князя Витовта.Вы,уважаемый Архивариус,упорно стараетесь выдать желаемое за действительное.Но Вы не можете твердо указать мне на те факты,которые свидетельствовали бы о том,что во времена Ярослава Мудрого Русь состояла из разных народов,что в разных частях Руси говорили на разных языках,а не диалектах,что жители западной Руси всегда четко различали границу между собой и обитателями Залесской Руси.Как Вы можете это доказать?Вы не можете этого доказать,ибо Вам хорошо известно,что племена это не народы,что диалекты не языки,а местечковая обособленность не национальное самосознание.Ничего этого Вы не найдете у своих предков даже в эпоху казацких воин.Был,был единый русский суперэтнос.
Кстати,а как называли малороссы еще хотя бы в 18-19 веках своих северных соседей-белорусов?Как я вас понял,и белорусы,и украинцы считали себя русскими-руськими-русинами,особенно они начинали считать себя таковыми,когда рядом появлялся москаль.А кем они считали друг друга?
Еще вопрос,почему даже до сих пор западные украинцы(галичане-западенцы)не вполне готовы считать себя ровней с восточными украинцами,хотя уже признают друг дружку единым народом?А карпатроссы-русины и вовсе не желают ассоциировать себя не с западенцами, не с восточными украинцами.Как по Вашему,являются ли все они единым народом?А если Украина,в конце концов,расколется на пару независимых государств,что в таком случае вообще будет связывать все эти ТРИ украинских СУБЭТНОСА,и не образуют ли они в итоге несколько народов?Вот тогда мы и увидим то,как рождаются этносы.
Кстати,точно такая же судьба может ждать и Россию.Много ли сейчас связывает жителя Дальнего Востока с жителем Московщины,а жителя Донской станицы с сибиряком?Никаких активных взаимодействий и миграций между ними не происходит,а это уже прямой путь к обособленности.Распадется страна и что сможет вновь объединить все эти части некогда единого великоросского народа?Мы уж не говорим о нерусских образованиях на территории РФ,где нам их удержать в составе нашего государства,когда сибиряк и москвич не чувствуют между собой родственной связи.Нас связывает только Кремль,но кому он будет нужен,когда иссякнет нефтегазовая труба?

Кстати,Вы пишите,что в древней Руси население удельных княжеств предпочитало не уезжать за пределы своей малой родины.Пусть так,но почему в Российской империи и Совдепии так много украинцев предпочли переселиться поближе к москалям,кто в целях роста карьеры,кто с другими намерениями.У меня самого предки происходили из Белоруссии.Вы знаете как много украинцев заняли решающие посты в нашей городской администрации?У нашего районного главы фамилия Стрельченко.А что делают люди с фамилиями Мутко и Шматко в правительстве Российской Федерации?
С появлением фамилий мы можем четко отследит миграционные процессы,происходившие на территории нашего бывшего единого государства.В древней Руси сложнее.Если там люди даже и переезжали на новые места,то мы не можем точно определить их.А массовых переездов не было,шла вялотекущая миграция и то лишь с территории Поднепровья на северо-восток.Но и полностью отмести миграции нельзя.

[LeGioner]

Был,был единый русский суперэтнос.

Суперэтнос назывался не русский, а СЛАВЯНЕ. Вы нас от ляхов с чехами и прочих сербо-хорватов не отгораживайте, пожалста.

Кстати,а как называли малороссы еще хотя бы в 18-19 веках своих северных соседей-белорусов?

Литвинами белорусов называли. Отсюда, кстати и современные фамилии Литвин, Литвиненко, Литвинчук...

А карпатроссы-русины и вовсе не желают ассоциировать себя не с западенцами, не с восточными украинцами.

Это мнение двух тысяч человек из полутора миллиона, проживающих в Закарпатье.

почему в Российской империи и Совдепии так много украинцев предпочли переселиться поближе к москалям,кто в целях роста карьеры,кто с другими намерениями.

1. Столыпин землю давал в Сибири и на Дальнем Востоке.
2. Раскулачивание, эвакуация во время войны, ударные комсомольские стройки с длинным рублем.

А что делают люди с фамилиями Мутко и Шматко в правительстве Российской Федерации?

А что делает в Минске человек с украинской фамилией Лукашенко?

[LeGioner]

Как я вас понял,и белорусы,и украинцы считали себя русскими-руськими-русинами,особенно они начинали считать себя таковыми,когда рядом появлялся москаль.А кем они считали друг друга?

Вот ответ беларусов на этот вопрос:

http://tonkoblako-9.net/docs/pierapis20 ... twinam.pdf

[Akrit]

Давайте взглянем на тогдашнюю Европу.
К примеру Германия, разве территория этого современного гос-ва заселялась из единого центра? Разве "Германия" (условно) после непродолжительного периода консолидации и сосуществования разных по происхождению "племён" в рамках одного гос-ва, не вступила как и Русь в период раздробленности? Разве жители Саксонии и Баварии в X - XIV веке, осознавали себя одним народом и называли себя немцами? Разве c XVI века население многочисленных германских княжеств (ныне федеральных земель Германии) одного вероисповедания?
Почему все эти "препятствия", не помешали в конечном итоге объединению (довольно позднему...) Германии в одно единое гос-во и образованию единой германской нации?

Не все так просто. Германия - и Австрия, к примеру... А есть еще Люксембург, Лихтенштейн, немецкоговорящие кантоны Швейцарии...

А пример Италии скромно обходим молчанием...

Опять же Австрия как могучее гос-во оформилось гораздо раньше чем единая Германия и немецкая нация, но культурно (да и по языку) австрийцы и немцы очень близки, не говоря о том что австрийцы не испытавают жгучей ненависти к "родственникам" соседям и немцы, австрийцев не считают "исконными врагами". Нет у них этого ущербного восприятия друг друга.

Архивариус

Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа?

Вот именно в этом духе и ключе "создается" "новая история Украины", сначала восстание истинного руского народа, пытались подавить ляхи, а затем ряд "освободительных движений руского народа" - 1657-1659 г.г., 1708-1709 г.г. - подавили "московиты с Московщины"...

Мне другой ещё вопрос интересен. А что если бы Алексей Михайлович посовещявшись с Земством в 1653 году отклонил бы шестое или седьмое непомню точно, прошение Хмельницкого принять Украину, на правах широкой автономии, в состав Российской державы?
Что было бы тогда? О чём бы говорили сейчас современные "патриоты"-украинцы? Обвиняли бы "московитского" царя в малодушии, в высокомерном нежелании протянуть руку помощи погибающей "молодой республике"?
Или русский царь должен был проиграть войну за "счастливую" страну Украину как Карл XII, тогда бы может и ему памятник в современной Украине поставли бы?