Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[Юлли]

Я уже приводил пример византийцев, которые заимствовали своё самоназвание от римлян.

... какое самоназвание заимствовали?...

[Архивариус]

Римлянами себя называли. Наглецы.

[Андрей Перфилов]

Византийцы называли себя ромеями,но уже где-то с 13-14 веков они все чаще называют себя эллинами,что весьма прохладно встречается церковными деятелями,для которых этноним эллин был синонимом язычник.Но еще в начале прошлого века иные старожилы греческих деревенек продолжали называть себя ромайос-ромеи-римляне.Память жила.А почему сразу наглецы?Византийская империя официально называлась Ромейской империей,а императоры ее считались полноправными приемниками римских императоров.
Мне так и непонятно,уважаемый Архивариус,почему Вы отказываетесь признать этническое единство наших предков?Ведь все равно не назовешь галичанина и суздальца представителями разных этносов.Поставить между ними знак равенства нельзя,но и развести их по разные стороны тоже нельзя,поскольку это соответствует реалиям 18 века,но не временам удельной раздробленности.А мы же говорим о доордынских временах.Разве галичане себя не русинами называли?Понимаете,есть субэтнос,а есть этнос.Так вот современные русские и украинцы-это этносы.А в древности они были по отношению друг к другу субэтносами.А в еще более глубокой древности и вовсе представляли единый народ.Понимаете,так было со всеми славянскими народами.На территории Польши в те же года,что и на Руси времен Владимира,обитало множество племенных союзов,от них остались лишь названия:поляне ,мазовшане(предки мазур),силезцы,куявы и прочие.Кто теперь ихние потомки?Поляки.А почему на Руси потомки разных племенных групп не образовали единый народ?А у нас история пошла более тернистым путем,не дала нашим предкам окончательно объединиться.Да и территория побольше польской оказалась,география так же не способствовала слиянию всех племен в монолитный этнос.Не смог бы новгородец,живущий на севере,привыкший к долгой суровой зиме,приучившийся быстро принимать решения и быть ответственным за свою судьбу,не смог бы он найти общий язык с южанином,жителем Киевщины,который представлял собой несколько иной психологический тип,имел иные склонности и привычки.
Все эти факторы сыграли важную роль в появлении на свет трех братских народов.Но все эти факторы не дали им шанса стать одним народом.Но этот шанс был.

[Князь]

Уважаемый Архивариус,мне понятен Ваш взгляд на историю древней Руси.Вы исходите из того факта,что никакого единого русского народа не было.Но ведь и назвать потомков разных племенных союзов,населявших разные удельные княжества,представителями различных этносов тоже не слишком верно.Тут,скорее,может идти речь о субэтносах.Но так уж они сильно различались друг с другом?Возьмем,например,средневековых евреев.Вот у нас есть восточноевропейские евреи-ашкенази,а вот потомки испанских евреев-сефарды.Так же не забудем упомянуть бухарских евреев,горских евреев и грузинских евреев(про остальных я промолчу).Все они говорят на разных языках,имеют разные бытовые привычки и по разному одеваются.Есть сходство со славянами?Несомненно.Но что всех этих евреев объединяет?Многое.Во первых,вера в общих предков.Во вторых,религия,которая является у них чисто племенным культом.И,в третьих,память о общем языке,которым пользовались ихние предки(это может быть как древний иврит,так и арамейский).Все это говорит о евреях как о суперэтносе,в составе которого находится множество субэтносов.
Мне представляется,что восточные славяне представляли собой такой же суперэтнос,какой мы видим на примере евреев,хотя кто-то может сказать,что это неудачный пример.Я думаю,что наших с Вами предков больше объединяло,чем разъединяло,поскольку в более древних временах мы все равно найдем единую славянскую общность,память о которой не могла еще совсем выветриться в 10-11 веках.
Не зря же еще польские хронисты средних веков писали о трех братьях-Ляхе,Чехе и Русе.Заметим,что о Русе писали польские историки,а не об Укре.Но это замечание для националиствующих украинских историков.Не то,чтобы они меня раздражали.Своих националистов от истории я тоже не жалую,даже побольше украинских.

был единый славянский народ.. по мере роста его численности и расселения по территории образовались сначала субъэтносы, а затем и этносы: восточные, южные и западные славяне.. внутри этих новых этносов по тем же причинам шли аналогичные процессы.. так внутри единого восточнославянского этноса появились субъэтносы: поляне, волыняне, словене ильменские, вятичи и остальные...а вот уже на основе этих новых субъэтносов путём метисизации с соседними этносами образовались русский, белорусский и украинский народы...

[Архивариус]

Византийцы называли себя ромеями,но уже где-то с 13-14 веков они все чаще называют себя эллинами,что весьма прохладно встречается церковными деятелями,для которых этноним эллин был синонимом язычник.Но еще в начале прошлого века иные старожилы греческих деревенек продолжали называть себя ромайос-ромеи-римляне.Память жила.А почему сразу наглецы?..

Дак я смайлик-то неспроста поставил.

...Мне так и непонятно,уважаемый Архивариус,почему Вы отказываетесь признать этническое единство наших предков?..

Знаете, Андрей, народное самосознание держится на двух китах: на единстве судьбы и единстве происхождения. Судьба у различных славянских племён была различной. А было ли единым происхождение? Если заглянуть в глубокое прошлое (до заселения славянами Пелопоннеса, Поднепровья и некоторых др. регионов), то ответ несомненно будет положительным. А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?

[Князь]

А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?

во времена Рюрика и Владимира славяне уже несколько веков жили на этих землях... расселение там славян началось примерно так лет за 700 до Рюрика..

[Архивариус]

А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?

во времена Рюрика и Владимира славяне уже несколько веков жили на этих землях... расселение там славян началось примерно так лет за 700 до Рюрика..

Совершенно верно. Но жили они обособленно. И только при Владимире все они оказались в составе одного государства.

[Андрей Перфилов]

В целом все верно.Племена жили обособленно,о едином народе здесь говорить еще рано ,так я и не утверждал,что был один народ.Был суперэтнос(если можно так выразиться,хотя суперэтнос это несколько более обширное понятие).В его составе находилось множество субэтносов,которые понимали как и различия между собой,так и общие корни.Вы говорите,что заселение великорусской равнины могло идти из разных центров.Вероятно,так оно и было.Летопись свидетельствует,что радимичи и вятичи пришли не территорию будущей Руси от ляхов,то есть имели западнославянские корни.Теперь историки говорят и о том,что такие же корни могли иметь и ильменские словене.У нас,однако,отсутствуют какие-либо сведения о происхождении полян,но если судить по тому,что племя с точно таким же названием обитало в Польше,можно думать,что они имели в древности родственные связи.А кто такие уличи и тиверцы?Уж не потомки ли легендарных антов,которые уже во времена готов проживали на северо-западном берегу Черного Моря?Тогда мы можем говорить и о более раннем этапе проникновения славян на территорию Великой Скифии.Да,эти племена расселялись из разных центров,в разные времена.Но все эти племена были славянскими.Даже войдя в соприкосновение с иноэтническим населением тех районов,куда они переселялись,они оставались славянами,а не становились сарматами,балтами и финнами.Это сарматы,балты и финны становились славянами.
Я уже писал,что у всех этих племен,сплотившихся под властью Рюриковичей,был шанс стать единым народом.Сами подумайте,ведь стали же славяне-вятичи и кривичи единородными с исконным финно-угорским населением Залесской Руси,ведь не помешало им разное происхождение образовать этнос великороссов?Значит,славяне с финнами могли составить один народ,а славяне со славянами не могли?Да нет,могли.История не дала.География не дала.Политика не дала.А счастье было так близко,так возможно .
Шутка,конечно,но в каждой шутки есть лишь доля шутки.

[Архивариус]

...Летопись свидетельствует,что радимичи и вятичи пришли не территорию будущей Руси от ляхов,то есть имели западнославянские корни.Теперь историки говорят и о том,что такие же корни могли иметь и ильменские словене.У нас,однако,отсутствуют какие-либо сведения о происхождении полян,но если судить по тому,что племя с точно таким же названием обитало в Польше,можно думать,что они имели в древности родственные связи.А кто такие уличи и тиверцы?Уж не потомки ли легендарных антов,которые уже во времена готов проживали на северо-западном берегу Черного Моря?Тогда мы можем говорить и о более раннем этапе проникновения славян на территорию Великой Скифии.Да,эти племена расселялись из разных центров,в разные времена.Но все эти племена были славянскими...

Но тогда надо говорить: мы (русские, поляки, украинцы, чехи, белорусы и т.д.) один народ.

...Значит,славяне с финнами могли составить один народ,а славяне со славянами не могли?Да нет,могли.История не дала.География не дала...

На самом деле география здесь ни при чём. Для того, чтобы разнородные племена превратились в один этнос необходимо было продолжительное активное взаимодействие этих племён друг с другом.

И ещё. Не могли бы Вы уточнить, почему Вы говорите о восточнославянском суперэтносе применительно к временам Владимира Святославича? Что было в этих племенах такого, что бы отличало их от поляков, например (до принятия православия)?

[Андрей Перфилов]

О славянском суперэтносе можно говорить применительно к 11-13векам.Во времена Владимира еще только шло формирование суперэтноса,этот процесс был связан с собиранием славянских земель под властью Рюриковичей.Этот процесс окончательно завершился именно во времена сына Владимира.Что отличало эти племена от ляхов?А что отличало ляхов от этих племен?Мы не можем четко определить ту границу,которая отделяла в те века восточных славян от западных.Где-то я читал,что еще в 16 веке польские послы в Московии могли вести переговоры без переводчика.Но возьмите,например,ляхов и чехов.Оба народа исповедуют католицизм,но при этом их никто не путает в мире,это два разных народа.Я не думаю,что прими Владимир католичество,русские обязательно стали бы поляками.
Я уже начинаю путаться в Ваших вопросах,пан Архивариус.Как Вы понимаете,я не профессионал-историк,я не в праве произвольно трактовать исторические факты.Я говорю Вам лишь то,что Вы можете и сами почерпнуть из трудов ученых-историков(остерегайтесь лжеисториков,националистов,альтернативщиков и беллетристов,хотя чаще всего мы именно их и читаем).Кстати,почему молчит наука,представленная здесь уважаемым Тором?Сказал бы хоть что-нибудь.
Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках.
Шел ли в киевской Руси процесс слияния разных частей ее населения в единый народ?Вот здесь сложнее.Как Вы верно заметили,чтобы разнородные племена превратились в один народ,необходимо было их(племен)активное взаимодействие.На Руси это взаимодействие было крайне вялым.Обособленность имела ярко выраженный характер,а это ведь прямой путь к полному распаду суперэтноса.Политическая обособленность окончательно обусловила этот распад.Все это ясно как день.Здесь ключ к пониманию того вопроса,откуда взялись три братских народа.
Были ли украинцы и белорусы в Великом Княжестве Литовском?Нет!Это были потомки полян(тех немногих,что не ушли после татарского погрома на северо-восток),древлян,радимичей,дреговичей,волынян и бужан,которые осознавали себя русскими людьми и исповедовали православие.Когда же появились украинцы,белорусы и великороссы?А когда русский суперэтнос окончательно распался.Вот когда уже точно были украинцы и белорусы,так это в 18 веке.И здесь у нас уже сомнений нет.И сейчас у нас нет сомнений в том,что русские,украинцы и белорусы это три родственных,но разных народа.

[Князь]

А что же времена более близкие к Рюрику, Владимиру и иже с ними? А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?

во времена Рюрика и Владимира славяне уже несколько веков жили на этих землях... расселение там славян началось примерно так лет за 700 до Рюрика..

Совершенно верно. Но жили они обособленно. И только при Владимире все они оказались в составе одного государства.

во-первых, они не переставали от этого быть единым восточнославянским этносом.. во-вторых, мы не имеем достаточно сведений, чтобы однозначно утверждать было ли на этой территории единое государство до Рюрика или нет.. по крайней мере расселялись они по этой территории именно как единый восточнославянский этнос.. а уже потом внутри этого этноса запустились самостоятельные механизмы этногинеза других субъэтносов..

[Князь]

Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках.
Шел ли в киевской Руси процесс слияния разных частей ее населения в единый народ?Вот здесь сложнее.Как Вы верно заметили,чтобы разнородные племена превратились в один народ,необходимо было их(племен)активное взаимодействие.На Руси это взаимодействие было крайне вялым.Обособленность имела ярко выраженный характер,а это ведь прямой путь к полному распаду суперэтноса.Политическая обособленность окончательно обусловила этот распад.Все это ясно как день.Здесь ключ к пониманию того вопроса,откуда взялись три братских народа.

процессы распада старых этносов и процессы создания новых этносов идут независимо друг от друга и обычно паралельно.. мы с поляками и чехами раньше общались без переводчиков.. согласно Велесовой книге русские, чехи и хорваты в прошлом один народ.. пришли все из Польши потому что все славяне оттуда пришли.. там наша прародина.. поэтому паралельно с этнической дезъинтеграцией восточных славян (поляне, вятичи, словене и т.п.) начинались и интеграционные процессы образования новых этносов..

[Левенець]

.Кстати,почему молчит наука,представленная здесь уважаемым Тором?Сказал бы хоть что-нибудь.

Аристократы форума не очень привечают форумовский плебс.
К тому же эта тема регулярно выныривает под разными названиями и иногда нас они балуют "жемчужинами"в словесном навозе дилетантов.

Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках.

Так себя и именовали все население Киевского государство-"русские"?
Вы несколько заблуждаетесь.
Уважаемый Тор,к которому вы робко обращаетесь, категорически не захотел со мной согласится, что этноним русин распространился на жителей галицко-волынских земель в 12 веке, Я уж не говорю о новгородцах.А уж почитай и единого государства- то не было.

Были ли украинцы и белорусы в Великом Княжестве Литовском?Нет!Это были потомки полян(тех немногих,что не ушли после татарского погрома на северо-восток),древлян,радимичей,дреговичей,волынян и бужан,которые осознавали себя русскими людьми и исповедовали православие.

Конечно,они были потомками этих племен, но вообще-то в составе ВКЛ они считали себя руськими или русинами.Но при этом не факт, что они считали руськими жителей Владимиро-Суздальской земли.

Когда же появились украинцы,белорусы и великороссы?А когда русский суперэтнос окончательно распался.Вот когда уже точно были украинцы и белорусы,так это в 18 веке.

Ну вообще-то население ВКЛ и Речи Посполитой не считало московитов руськими.
Ну а если уж говорить о самоназвании "украинцы"- то это 2 половина 19 века.

И здесь у нас уже сомнений нет.И сейчас у нас нет сомнений в том,что русские,украинцы и белорусы это три родственных,но разных народа.

Родственные по чем? Вере?Так не все украинцы православные- есть и греко-католики, протестанты разных направлений,которых уже очень много, атеисты.
Этнически? То же не факт.

[LeGioner]

Родственные по чем? Вере?Так не все украинцы православные- есть и греко-католики, протестанты разных направлений,которых уже очень много, атеисты.
Этнически? То же не факт.

ИМХО, лингвистически. Ну, и по исторической памяти совместного проживания в конфедерации "Русь".

[Akrit]

Архивариус

А здесь нужно смотреть на то, как проходил процесс заселения Восочно-Европейской равнины славянами. Тут возможны два варианта: а) расселение по региону из одного центра и б) заселение региона из разных центров. По поводу второго пути: где-то в глубинах данной ветки Левенець уже ссылался на гипотезу акад. Янина о западном происхождении ильменских словен. А теперь, Андрей, ответьте, пожалуйста, могли ли люди, имевшие разное происхождение считать себя одним народом?

Левенець

Родственные по чем? Вере?Так не все украинцы православные- есть и греко-католики, протестанты разных направлений,которых уже очень много, атеисты.
Этнически? То же не факт.

LeGioner

ИМХО, лингвистически. Ну, и по исторической памяти совместного проживания в конфедерации "Русь".

Мне вот что интересно в затронутом вопросе...
Наши предки жили в едином гос-ве, имели преимущественно одно вероисповедание (со времён Владимира и Ярослава), несмотря на то что диалектные отличия начали складыватся уже тогда - язык был тоже один.
Почему всё это по вашему не могло послужить прологом образования единого народа (нации)?

Давайте взглянем на тогдашнюю Европу.
К примеру Германия, разве территория этого современного гос-ва заселялась из единого центра? Разве "Германия" (условно) после непродолжительного периода консолидации и сосуществования разных по происхождению "племён" в рамках одного гос-ва, не вступила как и Русь в период раздробленности? Разве жители Саксонии и Баварии в X - XIV веке, осознавали себя одним народом и называли себя немцами? Разве c XVI века население многочисленных германских княжеств (ныне федеральных земель Германии) одного вероисповедания?
Почему все эти "препятствия", не помешали в конечном итоге объединению (довольно позднему...) Германии в одно единое гос-во и образованию единой германской нации?
Если обратим свой взор на средневековую Италию, то увидим похожую картину, до определённой степени сходные моменты можно будет найти и в истории Франции.