Рукопись Войнича - "китайская грамота"?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 19:34

Столфи перечисляет следующие сходные качества китайского языка и языка манускрипта:

наиболее распространенные слова состоят из одного слога;
отсутствуют знаки препинания;
пробелы разделяют слоги, а не образованные из них слова;
перенос слов может осуществляться после любого слога;
длины разных слогов отличаются друг от друга незначительно;
есть всего около четырехсот фонетически различных слогов;
очень похожие слова часто имеют совершенно разный смысл;
одно и то же слово входит в состав разных сложных образований, с различным значением;
распространено повторение слов;
слова не меняют форму;
числа выглядят как обычные слова;
у слогов строгая внутренняя структура;
слоги имеют три фонетических компонента;
есть около 4, 25 и 30 разных вариантов этих компонентов, соответственно.


Долго он думал, бедняга! Аж заговариваться начал!

1. наиболее распространенные слова состоят из одного слога

Это ценное наблюдение, особенно верное по отношению к китайскому языку :twisted: Все слова прямо-таки патотлогически односложны!!! Например, 海贼 или 故城. Дядя не понимает разницы между морфемой и словом - это диагноз.

2. отсутствуют знаки препинания

Они у многих народов отсутствовали в Средние Века.

3. пробелы разделяют слоги, а не образованные из них слова

Интересно, значит, пишем по-китайски, скажем, 天宝二年十二月壬午海贼吴令光寇永嘉郡天宝三年二月丁丑命河南尹裴敦复晋陵郡太守刘同升南海郡太守刘巨鳞讨吴令光閏月令光伏誅, а потом ищем "пробелы, разделяющие слоги".

4. перенос слов может осуществляться после любого слога

Когда не устоялись правила орфографии - это характерно не только для слоговой письменности.

5. длины разных слогов отличаются друг от друга незначительно

Имено так в китайском языке - один слог состояит из одного звука (скажем, и), а другой - из 5 (скажем, чжуан). А в традиционной графике от 1 до 30 черт и выше!!!

6. есть всего около четырехсот фонетически различных слогов

Не умея читать, он выделил фонетические разногласия? Молодец! А в табличку пиньинь (латинская транслитерация китайских слогов) он не заглядывал хотя бы для сравнения?

7. очень похожие слова часто имеют совершенно разный смысл

Потрясающее замечание. На основании позиции в предложении он решил, что это одинаковые слова с разным смыслом?

8. одно и то же слово входит в состав разных сложных образований, с различным значением

Слово или слог? Что такое "сложное образование"? В других языках словосочетания напрочь отсутствуют?

9. распространено повторение слов

В других языках это не встречается, как видно!

10. числа выглядят как обычные слова

Дядя точно не знает про кириллицу и титло!

11. у слогов строгая внутренняя структура

Черт побери! Не читая слогов - углядел строгую структуру?

12. слоги имеют три фонетических компонента

Точно - все китайские слова - трехбуквенные :twisted:

13. есть около 4, 25 и 30 разных вариантов этих компонентов, соответственно

Это как так? Нормальному человеку это не понять!!!

Единственным не вызвавшим стойкого отвращения по причине полной бредовости тезиса стал пункт 14:

слова не меняют форму

Но это можно получить при любой тайнописи.

Так что оснований рассуждать велеречиво о "китайском следе" и о том, что автор текста ездил в Китай более чем нет!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 25 фев 2009, 04:00

Поддерживаю возгласы возмущения Дайчин-Баатара: рукопись никак не могла являться китайской грамотой, поскольку в подписях к некоторым иллюстрациям (знаки зодиака) ясно читаются латинские слова.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 25 фев 2009, 12:03

В копилку "против" - до 1644 г. жэньшэнь производился ЗА ПРЕДЕЛАМИ КИТАЯ - в Маньчжурии и Корее. Лишь с объединением Китая под властью династии Цин жэньшэнь стал продуктом КИТАЙСКОЙ ИМПЕРИИ, но не Китая.

До 1644 г. видеть жэньшэнь в природном виде европеец вряд ли смог бы - места его произрастания скрывались тщательно. А с 1589 по 1619 в местах его природного произрастания шла непрерывная ожесточенная война Нурхаци с другими претендентами на лидерство.

Что он мог бы увидеть в Китае - это подсушенные корни, привезенные из Маньчжурии.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 25 фев 2009, 16:46

Ну, Слава Богу, хоть в чем-то мы достигли консенсуса с Дайчин-Баатаром.
Однако наше совместное открытие, что рукопись Войнича не имеет отношения к китайскому языку, не приблизила нас к расшифровке самого текста.

У меня есть версия, о чем, соппппсссно, эта книга. Судя по рисункам - женщины, путешествующие по трубам, изображения растений, которые использовались в качестве лекарств, - в манускрипте речь идет о женском здоровье. А именно - о зачатии, о контрацепции, о влиянии лекарственным путем на развитие плода.

Очень ярко это иллюстрирует рисунок на этой странице (анатомический разрез матки и яичников). Но здесь требуется, конечно, консультация ТМТ

Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Yana » 26 фев 2009, 00:05

Мне кажется очень интересным тот факт, что анализ почерка показывает, что у пишущего была «набита рука». Т.е. судя по всему писец неоднократно использовал этот алфавит. Соответственно, должны где-то существовать «черновики», на которых он тренировался. Обучение письменности - небыстрый процесс, требующий тренировки, даже если к другой грамоте рука уже привычна.
Интересно, сравнивали ли степень «беглости» написания в начале и в конце рукописи?
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение tmt » 08 мар 2009, 17:42

Первое что приходит на ум -
это то, что на рисунке изображено
движение "соков".
т.е. это "соки" тела...

наверху напоминает яичники и матку -

слева пенис и выделение соков мочой -


а справа система ЖКТ (желудочно кишечный тракт)
т. е. выделение соков калом

трубы могут показывать пути заражение соков через отверстия тела
т.е. правила гигиены?
:roll:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 08 мар 2009, 17:53

Книга состоит из 204 страниц, однако манускрипт, купленный Войничем, был неполон — часть его была утеряна. Помимо этого, некоторые страницы пропали позже — вероятно, в то время, когда умер Войнич. Предположительно, на сегодняшний момент в книге не хватает 28 страниц, Часть страниц имеет формат, отличающийся от стандартного, такие страницы сложены по горизонтальной или вертикальной линии сгиба. Некоторые страницы пронумерованы, скорее всего, не автором, а одним из более поздних владельцев книги. Чуть ли не на каждой странице есть рисунки, многие из них подписаны. В соответствии с темами этих рисунков книгу принято разделять на несколько частей: «ботаническая», с рисунками растений, в большинстве своем не известных науке (эта часть составляет почти половину книги); «астрономическая», проиллюстрированная изображениями Солнца, Луны, звезд и знаков Зодиака; «биологическая», в которой собраны рисунки обнаженных женщин, находящихся внутри странных систем сосудов, заполненных жидкостью; «космологическая», с круговыми рисунками неизвестного содержания; и «фармацевтическая» часть, с нарисованными емкостями, около которых находятся рисунки различных растений и краткий текст, предположительно рецепты.



Ну да!

Это гуморальная теория Галена -
Что всё живое состоит из соков -
соков четыре -
просмотрите страницы -
если над изображениями повотряются четыре типа надписей -
значит речь о четырёх сока мироздания.

Гуморальная теория Галена была широко распространена в Европе.

http://mirslovarei.com/content_psy/GUMO ... 34388.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение LeGioner » 08 мар 2009, 22:19

А не проще-ли собрать воедино все существовшие в то время алфавиты и методом сравнения определить язык, на котором написана книга? Возможности современной компьютерной техники вполне это позволяют.
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение sasha a » 11 мар 2009, 00:44

Мне кажется, эту работу уже проделали. Над расшифровкой работают уже не одно поколение исследователей.

Вот еще рисунки из Рукописи (там выложены почти все иллюстрации):

http://beinecke.library.yale.edu/dl_cro ... htype=ITEM

очень интересны гороскопы (на этом ясно видно слово octobre)

Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 мар 2009, 00:48

Мне думается, что закрашенные звезды - это благоприятные дни для зачатия.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение LeGioner » 11 мар 2009, 01:33

sasha a писал(а):очень интересны гороскопы (на этом ясно видно слово octobre)



Похоже что слово octobre написано не автором книги, а одним из последующих читателей.
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение tmt » 11 мар 2009, 10:03

а разве это гороскопы?

:roll:

в одном круге 20 а в другом 10 женщин.

посередине весы....

весы мне кажется это символ равновесия -
т.е. гармонии

центр - это гармония -


Если б это были бы гороскопы -
то количество женщин должно было быть чётно 12 - ти -

у некоторых в кругу есть головные уборы -
у одной корона...
:roll:

Или же -
Если весы октябрь - как приписал кто то -
тогда число нарисованных женщин - это дни в октябре -
20 + 10 -
30 дней в месяце -
а в октябре 31 дней.
:roll:
Не получается....
Последний раз редактировалось tmt 11 мар 2009, 18:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 11 мар 2009, 15:28

http://beinecke.library.yale.edu/dl_cro ... htype=ITEM

не открывает -
:?

может по отдельности показывать рисунки?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 11 мар 2009, 20:13

Да, похоже, что Легионер прав, Октябрь кто-то приписал другим почерком и другими чернилами на другом языке.

Формат картинок какой-то гигантский получается, но придется приспособиться:

Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 11 мар 2009, 20:14

Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Ivanich и гости: 3