Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

Сообщение Izverg » 31 дек 2008, 11:28

Мое мнение, Иван Васильевич был душегубцем и тираном. Худший правитель, которого когда либо знала Россия.
Последний раз редактировалось Izverg 02 янв 2009, 07:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 01 янв 2009, 11:37

Конечно, но и за границей, таких извергов хватало. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Князь » 01 янв 2009, 15:59

Грозный был самым обычным просвещённым европейским монархом своего времени...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Aristoteles » 01 янв 2009, 17:22

Сей правитель, Московское княжество преобразовал в царство.

Методы могут вызывать споры, особенно с точки зрения современной демократии(Хотя тот же Буш, прячась за красивые слова, уничтожил людей столько, что Ваня отдыхает)

Опять же борьба с коррупцией, опричники смели весь слой хорошо отлаженного бюрократического аппарата, при котором дальнейшее развитие встретило бы сопротивление древних родов(типа местных элит)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 19:58

Izverg писал(а):Мое мнение, Иван Васильевич был душегубцем и тираном. Худший правитель, которого когда либо Россия знала.


"Методы Штадена", надеюсь, Вам знакомы?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 02 янв 2009, 00:33

Князь писал(а):Грозный был самым обычным просвещённым европейским монархом своего времени...

----
Скорее обычным просвещенным азиатским ханом.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Helgi » 02 янв 2009, 03:23

Izverg писал(а):Мое мнение, Иван Васильевич был душегубцем и тираном. Худший правитель, которого когда либо Россия знала.


Да что Вы, дорогой Izverg, какой там тиран - наговаривают на нашего Пушистыша: душка был и смиренник наш государь Иван Васильевич. Это уже потом ренегаты-Романовы с заграничными клеветниками оболгали, измазали светлый лик нашего государственника своей мемуарной грязью.

Давайте проведем такой маленький мысленный эксперимент – попробуем взять интервью Ивана Васильевича. Интересно?
Представьте! Воскресенье, Кремлевский двор, летний вечер. У венценосного тихони выходной.
Царь отдыхает под тентом у грановитой палаты, расслабленная по случаю выходного опричная прислуга неторопливо сносит березовые поленья к крыльцу. Царь щурится на огонь, чешет редкую бороду. Подхожу.

ИВ: - Да, вот такие вот дела (вздыхает). Воюю им порты, прорубаю, панимаешь, окна, возвращаю исконные территории, а они вон… (вынимает пачку доносов, с любовью раскладывает на крыльце). Бунтуют сволочи, не хотят жить в централизованном государстве. И ведь, что интересно, все поголовно шпионы, как начнешь пытать: тот шведский шпион, тот ливонский, а этот ляхам продался. Много у нас шпионов, почитай все, акромя Малюты, да и тот, по правде сказать сомнения вызывает! Уж больно больно глаз у него хитрый. Не татарин-ли? Сам-то я не злобный, если и пожурю кого по-отечески, так за дело. (подкладывает полено в костер)

Я: - Да, нелегко быть царем! Значит, напрасно вас «Грозным» величают?

ИВ: (хватается за сердце) – «Грозный»?! Какой там… мухи не обижу. Вот Курбский про меня говорит, что, мол, лютую, бояр на кол сажаю - так врет, собака! Ну посадил давеча нескольких на кол. Делов-то на копейку! Опять же, не я виноват - наследственность у меня плохая. Батюшка - содомит, бабка по материнской линии – садистка. Вот и маюсь. Жалко, душа у меня добрая, плачу, а на кол сажаю. (пальцем проверяет температуру в котле). Кажись, сварился боярин…

Царица у окна сидит за пряжей, умильно смотрит на супруга:

М: - Ты, Ванюш, шапку бы надел, холодно уж. Волосенки совсем редкие стали, не греют поди.

ИВ: - Не тревожься, Марфушенька-душа (в сторону, тихо) Не верю я ей... Доложил мне под пытками, как на духу, конюший, что изменяет мне царица.

М: - Вань, а ты на чем Василия Андреевича варишь на масле али на воде?

ИВ: - На масле, душенька, на масле. Дорого нынче масло, да что поделаешь - Василий Андреичь из Рюрикова рода, в воде варить по чину.

Я: - За что вы родственника-то так круто… в котле?

ИВ: - Исключительно из соображений укрепления вертикали власти. Исключительно! Время сейчас такое. Время и наследственность. Бабки, тетки, дядьки, знаете ли. Генрих французский у себя гугенотов режет. У испанцев аутодафе каждый четверг. Чем я хуже? Вон, даже невеста моя бывшая фрейлинам лицо плойкой жжет, министрам животы режет. (облизывает пересохшие губы) кишки выпускает. Не могу же я от бабы отставать? Лютую понемногу, сколько здоровье позволяет.

Я : - Значит во всем виновато время?
ИВ: - Конечно! Время проклятущее. Шестнадцатый век на дворе, как же тут человеком быть? Продыху нет. В эту зиму решил съездить отдохнуть на русский север, в Новгород, во Псков, развеяться… так вспомнил какое сейчас время – отдых отложил. Круглые сутки у проруби проторчал.

Царь замлел, задумался у огня, тяжелым, мудрым взглядом вперился в звездное небо. Опричный двор засыпал. Следующий день обещал принести новые заботы, новые государственные дела. Царь дремал, невнятно бормоча сквозь сон обрывки фраз. «Жилы… тяните жилы… Курбский… измена… время, Ванюша-сынок … время сейчас такое…» Цари сучил во сне худыми ногами, на благостной добродушной физиономии расплывалась блаженная улыбка.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Izverg » 02 янв 2009, 06:28

Просто я считаю что, ряд реформ и достижений имевших место в период его царствования ( Денежная Реформа, создание Стрелецкого Войска, миссия Шлитте, Судебник, Земский Собор, Казанская и Астраханская компании и другое ) отнюдь не являются его заслугой. Эти заслуги принадлежат некой элите , которая укрепилась в Кремле в период малолетства Царя, так называемая Избранная Рада .
Ну смотрите, Казань пала, когда Ивану было всего 22 года, при чем это был уже третий по счету поход. Я думаю, никто не будет отрицать, что взятие Казани, а затем Астрахани это были не просто карательные экспедиции в ответ на постоянные набеги, это была часть целой стратегии, целью которой являлось завоевание морских границ для связи Руси с внешним миром и развития торговли. В случае с Казанью и Астраханью - взятие под контроль Волжского бассейна и торговля с Востоком. В дальнейшем эта стратегия получила развитие в виде Ливонской войны ( создание форпоста в Прибалтике для торговли с Европой ), также существовали планы покорения Крымского Ханства.
То есть уже в 1547 году ( это Первый Казанский поход, при чем стрелецкие полки создавались еще раньше, в 45-ом если не ошибаюсь, и пушки отлили не за один год, а ведь именно превосходство русских в огнестрельном оружии обеспечило победы над татарами) в голове у 17-летнего пацана существовала концепция долгосрочного развития и модернизации ( дело Шлитте ) России ? Мне это кажется маловероятным.
К этому же периоду относятся и реформы направленные на централизацию власти, развитие чиновничего аппарата и привлечение к управлению всех слоев населения - Земский Собор ( парламент? ), Судебник , в числе прочего гарантировавший крестьянам свободу перемещения и равные с представителями других сословий права в суде ( Конституция? ) И что все эти проекты тоже принадлежат перу 20-летнего юноши? Сомневаюсь.
Другими словами именно период, когда власть в стране фактически принадлежала боярам, а не молоденькому царю ( 40 - 50-ые годы ), и ознаменовался военными, экономическими, политическими и дипломатическими успехами Руси. Россия шла в ногу со временем, полным ходом шло становление конституционной монархии , а может даже и республики ( какие-то идеи могли перекочевать с Новгородщины и Псковщины, мать царя ведь траванули, да и во время болезни сыну Ивана не захотели присягать ).
Но тут Ивану Васильевичу "стукнул тридцатник", у мужика появляются опыт и амбиции, которые он к сожалению ставит выше интересов государства. Власть он ни с кем делить не хочет, что приводит к упразнению Избранной Рады, Земских Соборов, а затем и репрессиям против населения. Гражданская война, из которой он, к сожалению, выходит победителем. Из-за бардака в стране просрали Ливонскую, ни о какой дальнейшей экспансии речи быть не может. Всеобщий упадок в стране. В долгосрочной перспективе - Смута, крепостное право и абсолютизм вместо Ренессанса и капитализма. Отставание России, которое только усугубится реформами Петра "Великого", которому ума не хватило понять, чему именно Европа ( Англия и Голландия в частности ) обязана своим уровнем развития.
Вот это вкратце мое "виденье" царствования Ивана Васильевича Грозного.
Последний раз редактировалось Izverg 02 янв 2009, 08:21, всего редактировалось 10 раз(а).
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение Izverg » 02 янв 2009, 06:40

Вот еще некоторые из реформ "малолетнего гения":
В Судебнике 1550 года отменили обращение должников в холопы - основной источник холопства. Также смягчалось рабское положение военнопленных. Хотя и сохранялся наследственный переход в холопы.
Во время Стоглавого Собора 1551 были предприняты попытки секуляризации церковных владений, а также установления подсудности духовных лиц светскому суду. Хотя эти предложения были отвергнуты, кое в чем Церковь всетаки удалось ограничить.
Другие решения Стоглава:

"Глава 26.

О училищах книжных по всем градом. (...)

(...) В царствующем граде Москве и по всем градом (...) избрати добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых (...) и грамоте бы и чести и пеги и писати горазди. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинити в домех училища, чтобы священницы и дьяконы и все православные хрестьяне в коемждо граде предавали своих детей на учение грамоте книжнаго писма и церковнаго петия... и чтения налойнаго. И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху божию и грамоте и писати и пеги и чести со всяким духовным наказанием. (...)

Так же которые писцы по градом книги пишут, и вы бы им велели писати с добрых переводов. Да написав правили, потом же и продавали. А которой пиceц написав книгу продаст не исправив, и вы бы тем возбраняли с великим запрещением. А кто (...) неисправленну книгу купит (...), потому же возбраняли (...), чтобы впредь так не творили. А впредь только учнут тако творити продавцы и купцы, и вы бы у них те книги имали даром без всякого зазора, да, исправив, отдавали в церкови, которые будут книгами скудны. (...) "

"Глава 72.

О искуплении пленных.

Которых откупят царевы послы в ордах и в Цареграде и в Крыму... и тех всех плененых окупати из царевы казны. А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны. (...) "
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение shuric » 02 янв 2009, 12:50

Izverg писал(а): Россия шла в ногу со временем, полным ходом шло становление конституционной монархии , а может даже и республики ( какие-то идеи могли перекочевать с Новгородщины и Псковщины, мать царя ведь траванули, да и во время болезни сыну Ивана не захотели присягать ).
Но тут Ивану Васильевичу "стукнул тридцатник", у мужика появляются опыт и амбиции, которые он к сожалению ставит выше интересов государства. Власть он ни с кем делить не хочет, что приводит к упразнению Избранной Рады, Земских Соборов, а затем и репрессиям против населения.


Мдя, тяжелый случай. Так значит Русь шла к "конституционной монархии" (это типа Польши что ли?) а Иван Грозный упразнил Земские Соборы? :lol: :lol: :lol:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Izverg » 02 янв 2009, 18:42

shuric писал(а):Так значит Русь шла к "конституционной монархии" (это типа Польши что ли?)


Ну а как это еще называется? Ограниченная власть монарха, привлечение к управлению всех слоев общества, равные права.

а Иван Грозный упразнил Земские Соборы?


C 65-ого вплоть до самой смерти он их не созывал.

Мдя, тяжелый случай. :lol: :lol: :lol:


Слушай давай ты прибережешь подобные коментарии до момента личной встречи.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение Князь » 02 янв 2009, 19:32

Izverg писал(а):Ну смотрите, Казань пала, когда Ивану было всего 22 года, при чем это был уже третий по счету поход.

Простите, а сколько тогда было лет Курбскому и Адашеву? 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Analogopotom » 02 янв 2009, 19:54

От Администрации
Izverg получает предупреждение за употребление нецензурной лексики.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Izverg » 02 янв 2009, 20:15

Князь писал(а):
Izverg писал(а):Ну смотрите, Казань пала, когда Ивану было всего 22 года, при чем это был уже третий по счету поход.

Простите, а сколько тогда было лет Курбскому и Адашеву? 8)


Курбскому - 24, Адашеву - незнаю.
Но в любом случае компания против Казани началась раньше, и операция и стратегия, в рамках которой она осущетсвлялась, были разработаны еще раньше, и стрелецкие полки под эти цели создавались.
Я не думаю что это дело рук каких-то подростков. Наверняка был какой-то более взрослый и опытный "серый кардинал(ы)".
Последний раз редактировалось Izverg 02 янв 2009, 20:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение shuric » 02 янв 2009, 20:42

Izverg писал(а):
shuric писал(а):Так значит Русь шла к "конституционной монархии" (это типа Польши что ли?)


Ну а как это еще называется? Ограниченная власть монарха, привлечение к управлению всех слоев общества, равные права.


Не знание элементарных фактов (то что мы наблюдаем в вашем случае) называется невежеством.

Izverg писал(а):
а Иван Грозный упразнил Земские Соборы?


C 65-ого вплоть до самой смерти он их не созывал.


Вот я и говорю - тяжелый случай. Первый в истории России Земской Собор был собран Иваном Грозным в 1566 году. Второй Собор был в 1575. А до этого никаких Земских Соборов не было в принципе.
См. С. ПЛАТОНОВ К ИСТОРІИ МОСКОВСКИХ ЗЕМСКИХ СОБОРОВ
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron