Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

[Левенець]

Не в такой уж и долгосрочной, по крайней мере абсолютизм(собственно, уничтожения избранной рады и есть его начало, по крайне мере для Грозного) и Смута.

Левенець, а Вы собс-но представляете себе, что такое "Избранная рада"?

(Скромно, но с достоинством)Знаю. Не смогу только указать вам полный список,кого к ней причисляют,т.к. этот вопрос дискуссионный.

Вы пишете о ней как о некоем парламенте, да ещё и выводите из факта её ликвидации начало русского абсолютизма?

Я писал о "избранной раде" как о парламенте ? И где же? Однако же я имел ввиду следующее(Касательно именно Грозного, я этот момент особо отметил в своем предыдущем посте): "Поп Сильвестр сдружился с Алексеем( .Адашевым) , и начали они советоваться тайком от нас...стали заниматься мирскими делами, мало-по малу стали подчинять бояр своей воле, отнимать от нас великолепие нашей власти.." ну и далее по тексту можете прочитать причитания Грозного о ограничение его власти "избранной радой" или если хотите "кружом ближайших советников".

Скромно Вам замечу, что "Избранная рада", это не государственное учреждение и даже не организация в принципе. Просто князь Курбский для краткости этим термином обозначал кружок ближайших советников Ивана Грозного сформировавшийся в кон. 40-х гг. XVI в.

И даже это,представьте себе, знаю.Но это общепринятое сейчас название, посему я его и привел.

После провала первого этапа военной кампании в Ливонии в 1560-м г., организаванного этими советниками, Иван большинство из них отправил в отставку (никого при этом не казнив) вот собственно и всё.

А в чем заключался провал первого этапа военной кампании- в том , что и другие ребята пожелали поживится Ливонией? Адашев здесь причем-то?

Что же касается Смуты и прочих бедствий - это просто профанация.
Никакой причинно-следственной связи между Иваном и Смутой начавшейся 20 лет спустя после его смерти не усматривается. Если Вы готовы аргументировать свои утверждения - извольте, мы послушаем.

Как сейчас картину помню-Иван Грозный убивает своего сына

А если серьезно- то никаких серьезных реформ Иван Г. самостоятельно не произвел, если не считать таковой опричнину.
После Ливонской войны Московское царство было разорено.Набеги крымских татар продолжались.
Никакой продолжительной экономической и политической стабильности достигнуто не было.Династия пресеклась
:

[Stanislaw]

(Скромно, но с достоинством)Знаю.

(Вежливо но со скепсисом) Сомневаюсь.

Однако же я имел ввиду следующее(Касательно именно Грозного, я этот момент особо отметил в своем предыдущем посте): "Поп Сильвестр сдружился с Алексеем( .Адашевым) , и начали они советоваться тайком от нас...стали заниматься мирскими делами, мало-по малу стали подчинять бояр своей воле, отнимать от нас великолепие нашей власти.." ну и далее по тексту можете прочитать причитания Грозного о ограничение его власти "избранной радой" или если хотите "кружом ближайших советников".

Прекрасно, Левенець! Наконец-то Вы стали приводить цитаты и мы возвращаемся на почву фактов. А Иван-то Васильевич в этой цитате бьет, что называется не в бровь, а в глаз! Вы "говорите "причитает об ограичении его власти" - а кто это такие, чтобы власть царя ограничивать? Есть Боярская дума - издревле и законно существующий орган управления гос-м, есть учреждаемые земства и Земские соборы, а Лёха Адашев - царев секретарь, поп Сильвестр - духовник, у них какие законные права и полномочия вмешиваться в политику (особенно у Сильвестра)?!!

А в чем заключался провал первого этапа военной кампании- в том , что и другие ребята пожелали поживится Ливонией? Адашев здесь причем-то?

Уважаемый, а Вы хронологию Ливонской войны представляете себе? На первом её этапе никаких "других ребят" не было в принципе.
Для справки: война началась в декабре 1557 г. Основные силы Ордена были разгромлены в 1558-м тогда же взяты Нарва и Дерпт. Летом 1560-го, после взятия мощнейшей ливонской крепости Феллин (Вильянди) была завершена оккупация внутренних областей Ливонии. Речь Посполитая (тогда ещё формально ВКЛ) вмешалось в конфликт лишь весной 1561-го, Швеция в июне того же года. Отставка Сильвестра и Адашева - весна 1560-го.
Вот когда мы более-менее разобрались в хронологии у меня к Вам вопрос: "Как вы думаете, почему Россия за 4 почти года войны оди на один с Орденом не смогла с ним покончить?"

Что же касается Смуты и прочих бедствий - это просто профанация.
Никакой причинно-следственной связи между Иваном и Смутой начавшейся 20 лет спустя после его смерти не усматривается. Если Вы готовы аргументировать свои утверждения - извольте, мы послушаем.

Как сейчас картину помню-Иван Грозный убивает своего сына

И это всё?! "шо нажито непосильным трудом"? - однако слабовато у Вас с аргументацией.

А если серьезно- то никаких серьезных реформ Иван Г. самостоятельно не произвел, если не считать таковой опричнину.
После Ливонской войны Московское царство было разорено.Набеги крымских татар продолжались.
Никакой продолжительной экономической и политической стабильности достигнуто не было.Династия пресеклась :

Ну что ж давайте по порядку:
1. Расскажите вкрадце, что стало с земской, налоговой, поместной, церковной, военной реформами после удаления членов "Избранной рады"? Реформы были свернуты? Отменены? Заморожены?
2. Кто спровоцировал войну с Крымом, когда и по какой причине начались набеги крымских татар?
3. К моменту смерти Ивана сколько у него оставалось наследников мужского пола и имелась ли надежда на продолжение династии?

[Князь]

А массовое изъятие боярских вотчин и передача их служилым дворянам (за счет чего собственно Ивану и удалось резко увеличить численность действующей армии), какие по-Вашему вызывала эмоции у князя Курбского, бояр Захарьиных, Морозовых, Юрьевых? А ведь это всё – та самая «Избранная рада».

позволю.себе небольшую ремарку.. Захарьины и Юрьевы как раз и были виднейшими опричниками и земли свои именно в опричнину и приумножили.. да и Морозовы частично тоже..

[Князь]

- Наверное для Вас это будет открытием, но именно саботаж войны против Ливонии стал главной причиной ликвидации «Избранной рады» (почитайте Первое послание Грозного, там об этом подробно написано). Адашев и Сильвестр вообще настаивали на прекращении войны и подписании мира с немцами на весьма невыгодных для России условиях. После их ссылки наступление в Ливонии и Литве приобретает наибольший размах, самая крупная победа- взятие Полоцка одержана в 1563-м.

Полоцк , говорите , взяли..Хорош результат,конешно.А войну -то Грозный чай выиграл?Глупы были Адашев и Сильвестр с компанией,в если бы послушались их- то всего-навсего ,возможно, могли уничтожить Крымское ханство или, по крайней мере, надолго отучить лазить в пределы Московского царства. .Может чегой-то и в Украине обломилось..А так-полная и безоговорочная победа России в Ливонской войне..Окно в Европу Грозный небось прорубил..

а что разве Грозный войну проиграл? цель войны какая была? уничтожение Ливонского ордена, если не ошибаюсь..
а так и Орден уничтожили и отбились после успешно по нескольким фронтам сразу.. чай Баторий так Псков то и не взял, подавился поди Баторий Псковом то..

[Князь]

Не в такой уж и долгосрочной, по крайней мере абсолютизм(собственно, уничтожения избранной рады и есть его начало, по крайне мере для Грозного) и Смута.

Левенець, а Вы собс-но представляете себе, что такое "Избранная рада"? Вы пишете о ней как о некоем парламенте, да ещё и выводите из факта её ликвидации начало русского абсолютизма?
Скромно Вам замечу, что "Избранная рада", это не государственное учреждение и даже не организация в принципе. Просто князь Курбский для краткости этим термином обозначал кружок ближайших советников Ивана Грозного сформировавшийся в кон. 40-х гг. XVI в. После провала первого этапа военной кампании в Ливонии в 1560-м г., организаванного этими советниками, Иван большинство из них отправил в отставку (никого при этом не казнив) вот собственно и всё.
Что же касается Смуты и прочих бедствий - это просто профанация. Никакой причинно-следственной связи между Иваном и Смутой начавшейся 20 лет спустя после его смерти не усматривается. Если Вы готовы аргументировать свои утверждения - извольте, мы послушаем.

причиной Смуты скорее были природные катаклизмы.. а именно "Малый ледниковый период" спровоцировавший неурожаи и голод.. именно в этот момент и зашаталась династия Годуновых... ни Грозный, ни сын его Фёдор к Смуте никакого отношения не имеют..

[Князь]

Ну я понимаю, что они были против.Предатели, не хотевшие воевать за Ливонию.
Но то что пишет Грозный, никакого отношения к действительности не имело.Где предательская роль Адашева и Сильвестра в 1658-60 году?
В чем она конкретно-выражалась?

вот кстати в этом ракурсе полезно поразмышлять кто именно отравил первую жену Грозного Анастасию Захарьину...

[Stanislaw]

Ну я понимаю, что они были против.Предатели, не хотевшие воевать за Ливонию.
Но то что пишет Грозный, никакого отношения к действительности не имело.Где предательская роль Адашева и Сильвестра в 1658-60 году?
В чем она конкретно-выражалась?

вот кстати в этом ракурсе полезно поразмышлять кто именно отравил первую жену Грозного Анастасию Захарьину...

Дело это темное. Здесь мы можем лишь предполагать. Но даже если допустить, что это сделали люди из клики "Избранной рады" то всё-таки при всей мерзости содеянного такой факт не выходит за рамки обычных в Средневековье разборок придворных группировок.
Левенець же задает вопрос - в чем конкретно выражалась "предательская роль" Сильвестра и Адашева?
Если убийство Анастасии, является обыкновенной уголовщиной, то предательство, это из разряда государственных преступлений, т.е. без полит. анализа нам не обойись.
Предлагаю совместно проанализировать известные исторические факты относящиеся к внешней политике России первого периода Ливонской войны (дек. 1557 - апр. 1561 гг.). Причем с моей точки зрения ключевыми для ответа на вопрос Левенца являются события 1559 г....

[Князь]

Ну я понимаю, что они были против.Предатели, не хотевшие воевать за Ливонию.
Но то что пишет Грозный, никакого отношения к действительности не имело.Где предательская роль Адашева и Сильвестра в 1658-60 году?
В чем она конкретно-выражалась?

вот кстати в этом ракурсе полезно поразмышлять кто именно отравил первую жену Грозного Анастасию Захарьину...

Дело это темное. Здесь мы можем лишь предполагать. Но даже если допустить, что это сделали люди из клики "Избранной рады" то всё-таки при всей мерзости содеянного такой факт не выходит за рамки обычных в Средневековье разборок придворных группировок.
Левенець же задает вопрос - в чем конкретно выражалась "предательская роль" Сильвестра и Адашева?
Если убийство Анастасии, является обыкновенной уголовщиной, то предательство, это из разряда государственных преступлений, т.е. без полит. анализа нам не обойись.
Предлагаю совместно проанализировать известные исторические факты относящиеся к внешней политике России первого периода Ливонской войны (дек. 1557 - апр. 1561 гг.). Причем с моей точки зрения ключевыми для ответа на вопрос Левенца являются события 1559 г....

убийство царицы ну никак на простую уголовщину не спишешь.. царица это определённые люди при дворе.. не на сиротах же цари женились..
а по поводу анализа.. мне польские летописи открыли очень занятные факты из жизни Курбского.. особенно о том какой он великий гуманист был.. даже поляки ужаснулись

[Stanislaw]

убийство царицы ну никак на простую уголовщину не спишешь.. царица это определённые люди при дворе.. не на сиротах же цари женились..
а по поводу анализа.. мне польские летописи открыли очень занятные факты из жизни Курбского.. особенно о том какой он великий гуманист был.. даже поляки ужаснулись

Да, мы в курсе .
Хотя ну чё особенного - слугу зашиб как собаку: такова его панская воля на холопы своя. Заимодавца в колодец спустил на верёвке и держал там суток несколько пока тот долг свой не "простил" да ещё деньжат прибавил: своебразный человек и этика деловых переговоров своеобразная.
А ишшо он книжки любил писать, особенно на религиозные темы, и поскольку канцлер Замойский сих его трудов (в отличие от "Истории князя Московского") не редактировал, там-то его писательский талант раскрывался в полной мере: "Сия ересь в Московской земли носится между некоторыми безумными, бл...дословят бо: непотреба рече..."

[edvins]

- Наверное для Вас это будет открытием, но именно саботаж войны против Ливонии стал главной причиной ликвидации «Избранной рады» (почитайте Первое послание Грозного, там об этом подробно написано). Адашев и Сильвестр вообще настаивали на прекращении войны и подписании мира с немцами на весьма невыгодных для России условиях. После их ссылки наступление в Ливонии и Литве приобретает наибольший размах, самая крупная победа- взятие Полоцка одержана в 1563-м.

Полоцк , говорите , взяли..Хорош результат,конешно.А войну -то Грозный чай выиграл?Глупы были Адашев и Сильвестр с компанией,в если бы послушались их- то всего-навсего ,возможно, могли уничтожить Крымское ханство или, по крайней мере, надолго отучить лазить в пределы Московского царства. .Может чегой-то и в Украине обломилось..А так-полная и безоговорочная победа России в Ливонской войне..Окно в Европу Грозный небось прорубил..

а что разве Грозный войну проиграл? цель войны какая была? уничтожение Ливонского ордена, если не ошибаюсь..
а так и Орден уничтожили и отбились после успешно по нескольким фронтам сразу.. чай Баторий так Псков то и не взял, подавился поди Баторий Псковом то..

-----
А с чего вы взяли что целью войны было уничтожение Ливонского ордена?Мне кажется,что в развале ордена был повинен процесс реформации.Целью же войны были претензии князя Ивана Васильевича на королевскую ливонскую корону.И так уж ли нужен был Псков Баторию и с какой целью?

[Stanislaw]

Целью же войны были претензии князя Ивана Васильевича на королевскую ливонскую корону.И так уж ли нужен был Псков Баторию и с какой целью?

Самодержавнейший и благочестивейший царь и великий государь ВСЕЯ РУСИ на ливонскую корону претендовал?
Насколько я помню он её мужу своей племянницы пожаловал.

[edvins]

Целью же войны были претензии князя Ивана Васильевича на королевскую ливонскую корону.И так уж ли нужен был Псков Баторию и с какой целью?

Самодержавнейший и благочестивейший царь и великий государь ВСЕЯ РУСИ на ливонскую корону претендовал?
Насколько я помню он её мужу своей племянницы пожаловал.

------
Не было в Священной Римской империи таких титулов,приходилось то сватов в Швеции засылать,то неприлично приставать к англицкой королеве.

[Stanislaw]

Не было в Священной Римской империи таких титулов,приходилось то сватов в Швеции засылать,то неприлично приставать к англицкой королеве.

Похоже "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Причем тут Священная Римская империя и ейные титулы (какого и когда они на Святой Руси интересовали ), какие сваты в Швецию?
К аглицкой королеве приставал - было дело так он же мужик "темпераментный был" так что приставал и не только к ней. (Зато потом когда узнал какова она "краса ненаглядная" того аглицкого купчишку, который про красоту Лизаветину набрехал - на вертеле живьем велел жарить).

[edvins]

Не было в Священной Римской империи таких титулов,приходилось то сватов в Швеции засылать,то неприлично приставать к англицкой королеве.

Похоже "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Причем тут Священная Римская империя и ейные титулы (какого и когда они на Святой Руси интересовали ), какие сваты в Швецию?
К аглицкой королеве приставал - было дело так он же мужик "темпераментный был" так что приставал и не только к ней. (Зато потом когда узнал какова она "краса ненаглядная" того аглицкого купчишку, который про красоту Лизаветину набрехал - на вертеле живьем велел жарить).

------
К кому в Швеции сватался?Да к Екатерине,с королем Эриком вел переговоры.Ну про Елизавету Английскую я уже писал,еще в Польше у него сватовство растроилось,до этого еще одно в Англии.Тщеславен был по азиатски.Не устраиволо быть просто князем и данником крымского хана.Литовским королем возжелал стать,на худой конец ливонским.Ну ливонцы его и наказали жестоко,потерял всю казну с либереей и был в конце концов изгнан назад в Москву.

[Stanislaw]

К кому в Швеции сватался?Да к Екатерине,с королем Эриком вел переговоры.Ну про Елизавету Английскую я уже писал,еще в Польше у него сватовство растроилось,до этого еще одно в Англии.Тщеславен был по азиатски.Не устраиволо быть просто князем и данником крымского хана.Литовским королем возжелал стать,на худой конец ливонским.Ну ливонцы его и наказали жестоко,потерял всю казну с либереей и был в конце концов изгнан назад в Москву.

edvins, ваш расизм просто смешён. Ну не любите Вы русских мы это уже давно поняли, да и не претендуем не на вашу личную не на латышскую в целом дружбу. Но когда вы с пеной у рта пытаетесь буквально на всех темах проповедовать замшелые басни, то про священное копыто, то про легендарную либерею со стольже легендарной казной со стороны это выглядит просто как клоунада.
Это к сорокалетней Катьке-то, жене Юхана III он сватался (по тем времена для женщин - старческий возраст), да он тому же Юхану без церемоний потом написал, да требовал я выдачи твоей жены в обмен на прекращение бойвых действий против Швеции, поскольку она сестра Сигизмунда и была бы моим заложником.
Литовским королем возжелал стать - а что был такой титул "литовский король"? Королем Речи Посполитой - да, но очень быстро перехотел, четков объяснив панам, что марионеткой в их руках он не будет и территориальных уступок от России в обмен на корону они не дождуться. С 1575 г. Россия поддерживала кандидатуру Максимиллиана Габсбурга на польский трон.
Что же касается Ливонии, то вы хоть бы не позорились незнанием истории своей страны. Тешить тщеславие русского царя титулом короля Ливонии это всё равно, что тешить самолюбие римского императора присвоив ему титул царя Колхиды или Иберии
Мало того что именно Иван IV учредил по своему желанию Ливонское королевство в качестве вассального России гос-ва, но он к тому же большую часть ливонских земель оставил в своем прямом подчинении, образовав Ливонское наместничество, т.о. Русская Ливония делилась на два административных образования.
Напоследок вам в качестве презента один из уникальных русских геральдических символов - эмблема русского Ливонского наестничества и её описание (утв. в 1564 г.):

"орел двоеглавый, а у орла у правые ноги герб печать магистра Ливоньского, а у левые ноги герб печать Юриевского бискупа"; около же печати подпись: "сие печать царского величества боярина и воеводы наместника земли Лифлянские".