«Новый Геродот»

**edvins** » 10 янв 2009, 00:58

Да в геральдике вы откровенно слабы,у левой ноги герб Литвы,а у правой вольного города Риги.Рига как известно взята не была,из литовских земель разве что Полоцк.Так называемое королевство Ливония,а точнее Эзельское епископство было куплено датским королем для своего брата Магнуса.Гербом Ливонского ордена было изображение девы Марии,а позднее Лифляндии-серебряный грифон.Ясное дело,что фальшивка сработана умельцами-патриотами.

**edvins** » 10 янв 2009, 01:12

По мнению В. Н. Татищева, «Иван Грозный имел за собственный свой герб единорога, который его сын и Борис Годунов как внутрь, так вне государства, на печати при грамотах употребляли...».

**edvins** » 10 янв 2009, 01:29

edvins писал(а):
По мнению В. Н. Татищева, «Иван Грозный имел за собственный свой герб единорога, который его сын и Борис Годунов как внутрь, так вне государства, на печати при грамотах употребляли...».

Надпись по обыкновению была-Божьей милостью великий князь Иван Васильевич.

**Князь** » 10 янв 2009, 21:42

Stanislaw так подробно за меня эдвинсу ответил, что мне и добавить нечего.. по прежнему жаль, что нет кнопки.. я бы на такие пассажи и не отвечал..

**Stanislaw** » 10 янв 2009, 22:04

edvins писал(а):Да в геральдике вы откровенно слабы,у левой ноги герб Литвы,а у правой вольного города Риги.Рига как известно взята не была,из литовских земель разве что Полоцк.Так называемое королевство Ливония,а точнее Эзельское епископство было куплено датским королем для своего брата Магнуса.Гербом Ливонского ордена было изображение девы Марии,а позднее Лифляндии-серебряный грифон.Ясное дело,что фальшивка сработана умельцами-патриотами.

Лишний раз убеждаюсь, edvins, как иногда бывает полезно повременить со ссылочкой, чтобы дать возможность оппоненту окончательно сесть в лужу. Вы ж с параноидальной мнительностью относитесь к русской историографии и кругом вам мерещатся происки "умельцев-патриотов". :wink:

Печать взята отсюда:
http://nauka.relis.ru/14/0105/14105055.htm
а вот и комментарий к ней и другим символам Ливонии в русской геральдике XVI в.:
На большой государственной печати Ивана Грозного 1578 года в числе других помещены гербы трех прибалтийских городов (земель), но они не соответствуют, как и на печати 1564 года, гербам этих городов (см. рисунок). Так, надпись "печать магистра Лифлянския земли" окружает эмблему, идентифицированную историком Г. Штоклем как фамильный герб Вильгельма Фюрстенберга, магистра, который был захвачен русскими в плен в 1560 году, а надпись "печать города Ревале" окружает герб города Вендена. Последняя эмблема "печать арфибископа (архиепископа. - О. Р.) Рижского" - это рисунок с рижской монеты XVI века. Все эти ошибки произошли , скорее всего, из-за спешного изготовления печати, желания зафиксиро вать на ней вновь завоеванные в ходе Ливонской войны 1558-1583 годов земли.
Тем не менее эмблема русской Ливонии абсолютно подлинная и хорошо известна в геральдической науке.
Да кстати, вы это собственно о чем?

edvins писал(а):По мнению В. Н. Татищева, «Иван Грозный имел за собственный свой герб единорога, который его сын и Борис Годунов как внутрь, так вне государства, на печати при грамотах употребляли...»..

Вы уже русского царя с русским наместнником Ливонии путать стали? Тогда напомню царем у нас в 1564 г. был Иван Васильевич из династии Рюриковичей, а наместником в Ливонии в тот год (если не ошибаюсь

) был князь Дмитрий Иванович Хилков, вот его это и печать.

**Stanislaw** » 10 янв 2009, 22:12

Князь писал(а):Stanislaw так подробно за меня эдвинсу ответил, что мне и добавить нечего.. по прежнему жаль, что нет кнопки.. я бы на такие пассажи и не отвечал..

Да я бы и сам не стал, но во-первых тема для меня "родная", что называется, а потом после продолжительного отсутствия немного удивлен - что творится на сайте?!
Какое-то торжество мракобесия и руссофобии.
Если уж, edvins, нарисовался со своими теориями происхождения Руси и судя по всему чуствует себя вольготно - то дела вообще плохи.
Где thor, где Юлли, где все? :shock:

**Analogopotom** » 10 янв 2009, 22:31

Stanislaw писал(а):
Князь писал(а):Stanislaw так подробно за меня эдвинсу ответил, что мне и добавить нечего.. по прежнему жаль, что нет кнопки.. я бы на такие пассажи и не отвечал..

Да я бы и сам не стал, но во-первых тема для меня "родная", что называется, а потом после продолжительного отсутствия немного удивлен - что творится на сайте?!
Какое-то торжество мракобесия и руссофобии.
Если уж, edvins, нарисовался со своими теориями происхождения Руси и судя по всему чуствует себя вольготно - то дела вообще плохи.
Где thor, где Юлли, где все?

От Администрации
Дела - нормально. Слежу за дискуссией. Очень интересно.

Если никто не нарушает правила форума, то чего мне вмешиваться?
И кто-то должен выдвигать альтернативные теории - как же без них дискутировать! - так почему не edvins? Он, по крайней мере, предсказуем.

У Тора каникулы заканчиваются завтра или послезавтра. Уже скоро появится.

**edvins** » 10 янв 2009, 22:38

Stanislaw писал(а):
edvins писал(а):Да в геральдике вы откровенно слабы,у левой ноги герб Литвы,а у правой вольного города Риги.Рига как известно взята не была,из литовских земель разве что Полоцк.Так называемое королевство Ливония,а точнее Эзельское епископство было куплено датским королем для своего брата Магнуса.Гербом Ливонского ордена было изображение девы Марии,а позднее Лифляндии-серебряный грифон.Ясное дело,что фальшивка сработана умельцами-патриотами.

Лишний раз убеждаюсь, edvins, как иногда бывает полезно повременить со ссылочкой, чтобы дать возможность оппоненту окончательно сесть в лужу. Вы ж с параноидальной мнительностью относитесь к русской историографии и кругом вам мерещатся происки "умельцев-патриотов".
Печать взята отсюда:
http://nauka.relis.ru/14/0105/14105055.htm
а вот и комментарий к ней и другим символам Ливонии в русской геральдике XVI в.:
На большой государственной печати Ивана Грозного 1578 года в числе других помещены гербы трех прибалтийских городов (земель), но они не соответствуют, как и на печати 1564 года, гербам этих городов (см. рисунок). Так, надпись "печать магистра Лифлянския земли" окружает эмблему, идентифицированную историком Г. Штоклем как фамильный герб Вильгельма Фюрстенберга, магистра, который был захвачен русскими в плен в 1560 году, а надпись "печать города Ревале" окружает герб города Вендена. Последняя эмблема "печать арфибископа (архиепископа. - О. Р.) Рижского" - это рисунок с рижской монеты XVI века. Все эти ошибки произошли , скорее всего, из-за спешного изготовления печати, желания зафиксиро вать на ней вновь завоеванные в ходе Ливонской войны 1558-1583 годов земли.
Тем не менее эмблема русской Ливонии абсолютно подлинная и хорошо известна в геральдической науке.
Да кстати, вы это собственно о чем?
edvins писал(а):По мнению В. Н. Татищева, «Иван Грозный имел за собственный свой герб единорога, который его сын и Борис Годунов как внутрь, так вне государства, на печати при грамотах употребляли...»..

Вы уже русского царя с русским наместнником Ливонии путать стали? Тогда напомню царем у нас в 1564 г. был Иван Васильевич из династии Рюриковичей, а наместником в Ливонии в тот год (если не ошибаюсь ) был князь Дмитрий Иванович Хилков, вот его это и печать.

-------
Вы Станислав похоже совсем запутались и стали даже орфографические ошибки допускать не в пример русофобам.Наместником Ливонии в том году был князь Курбский,правда весною сбежавший в Литву.Про Хилкова ничего не скажу,вроде бы он в Ливонии появился несколькими годами позднее.

**thor** » 14 янв 2009, 13:34

Stanislaw писал(а): После продолжительного отсутствия немного удивлен - что творится на сайте?!
Какое-то торжество мракобесия и руссофобии.

Дорогой Stanislaw, а чему, собственно, вы удивляетесь - кризис, обострение всех застарелых болячек, поиск коней и нитей и ответов на классический вопрос "Кто виноват" и не менее классический "Что делать". А тут и ответ подоспел - раньше говорили, что если в кране нет воды, то воду выпили, ну, короче, вы сами знаете кто, а сейчас сия пестня поется иначе - если в кране нет газу (или там нефти), виноваты, естественно, исчадия Мордора, русские орки...

Если уж, edvins, нарисовался со своими теориями происхождения Руси и судя по всему чуствует себя вольготно - то дела вообще плохи.

На этого урода уже и внимания обращаться не хочется - клиника, это не лечится, тут нужна радикальная терапия, закрытая клиника, обитая мягким палата, кроватка с ремнями и пр...

Где thor

Был на рождественских каникулах, занимался научными досугами, теперь вернулся, пока в темы въезжаю... :wink:

**thor** » 14 янв 2009, 13:34

Analogopotom писал(а):У Тора каникулы заканчиваются завтра или послезавтра. Уже скоро появится.

Уже появился!

**thor** » 14 янв 2009, 13:40

edvins писал(а):Наместником Ливонии в том году был князь Курбский,правда весною сбежавший в Литву.

А где Вы вычитали, что оный князь был наместником Ливонии, он был посажен в Юрьеве, а наместником его сделали другие: "А как государь пошел с Лук к Москве, росписал по годовым службам от немецких городов и от литовские украины:В Юрьеве в Ливонском боярин князь Ондрей Михайлович Курбской, воеводы князь Михайла Федорович Прозоровской, князь Ондрей Дмитреевич Дашков, Михайла Андреев сын Карпов да Григорей Папин сын Сабуров...". И из другой разрядной книги: "А как государь пошол с Лук Великих к Москве, и розписал по городовым службам от немецких городов и от литовские украины:
Вь Юрьеве Ливонском боярин и воевода князь Ондрей Михайловичь Курпской да воеводы князь Михаило Федоровичь Прозоровской, князь Ондрей Дмитреевичь Дашков, Михайло Ондреевич Карпов, Григорей Папин сын Сабуров..."
А Хилков сидел в Юрьеве в 7069 г.: "Тово же году вь Юрьеве же Ливонском боярин и воевода князь Дмитрей Ивановичь Хилков, да князь Ондрей Володимерович Тулупов, да Григорей Федорович Папин Сабуров, да Офонасей Михайлович Бутурлин; инде пишет со князь Дмитреем Хилковым Офонасей Бутурлин, да князь Ондрей Тулупов, да Григорей Сабуров"...

**edvins** » 16 янв 2009, 20:56

Действительно,между наместником Ливонии и наместником в Ливонии есть разница.Причем и Ливонии как государства не существовало,только в ввиде конфедерации.
А вот насчет царского титула:

Того же лета послал царь и великий князь на ливонские немцы зимою царя Шиголея Шигелеяровича да царевича крымского Тахтамыша, да астараханского царевича Кайбулу Ахтубекова сына; а с царем Шиголеем бояр и воевод князя Михайла Васильевича Глинскова и иных бояр и воевод, и были в Ливонской земле по полком:

В болшом полку царь Шиголей, бояре и воеводы князь Михайла Васильевич Глинской да Данила Романович Юрьев. Да в большом же полку с царем Шигалеем князь Иван Михайлович Хворостинин. Да в болшом же полку с нарядом Иван Матвеев сын Лыков-Лях.

**edvins** » 16 янв 2009, 20:58

В принципе при захвате Ливонии князь Иван Грозный мог претендовать на королевский титул Священной Римской империи.

**Князь** » 16 янв 2009, 21:32

edvins писал(а):В принципе при захвате Ливонии князь Иван Грозный мог претендовать на королевский титул Священной Римской империи.

А смысл? Москва ведь и так Третий Рим..

**edvins** » 16 янв 2009, 21:53

Князь писал(а):
edvins писал(а):В принципе при захвате Ливонии князь Иван Грозный мог претендовать на королевский титул Священной Римской империи.

А смысл? Москва ведь и так Третий Рим..

А московские цари вели свое происхождение от Прусса,брата самого Цезаря?Только вот почему-то платили дань крымскому хану(царю) вплоть до 1710-го года.

«Новый Геродот»

Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

Кто сейчас на конференции