Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Kran » 13 фев 2009, 16:05

Архивариус писал(а):И тем не менее, ремесленное, а затем и мануфактурное производства получили распространение и в чернозёмных районах, т.е. в районах, которые вроде бы благоприятны для земледельческого труда. Например, в XVI - XVII ст. Полтавщина была районом производства селитры. (См.: Голобуцький В. Запорозбке козацтво, http://litopys.org.ua/)


Добыча полезных ископаемых имеет другую природу. Если уголь есть только в Донбассе, то не зависимо от уровня развития земледелия в этом районе, его будут добывать только там.
Так и корабли в Воронеже для Азова.
Но и туда работяг переселяли из Костромской губернии.
Я имел ввиду перерабатывающую промышленость.
Например хлопчато-бумажные гиганты. (Лде хлопок, а где фабрики).
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Архивариус » 13 фев 2009, 16:09

thor писал(а):Верна - государственной потребностью? Из ружей и пушек палить надо - значит, надо создавать и селитряное производство...


Э, нет. Не всё так просто. О какой государственной необходимости можно говорить, если и добыча селитры на Полтавщине, и рыбный промысел на Днепре - всё это частная инициатива. Причём инициатива в условиях, когда был выбор: либо землю пахать (и землю-то небедную), либо рыбу удить.

...даже там, где для него нет соответствующих условий.


Условия, как раз таки, были на лицо.
Архивариус
 

Сообщение thor » 13 фев 2009, 16:19

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Верна - государственной потребностью? Из ружей и пушек палить надо - значит, надо создавать и селитряное производство...


Э, нет. Не всё так просто. О какой государственной необходимости можно говорить, если и добыча селитры на Полтавщине, и рыбный промысел на Днепре - всё это частная инициатива. Причём инициатива в условиях, когда был выбор: либо землю пахать (и землю-то небедную), либо рыбу удить.


Ну да, сравнили Божий дар с яичницей. :wink: Рыбу то исть можна, а вот селитру - сильно сомневаюсь, и ежели на оную спросу не будет, то н акой ее производять? Для истории? :wink:

...даже там, где для него нет соответствующих условий.


Условия, как раз таки, были на лицо.


Так и у меня на огороде условия вроде как есть, а спрос на оную селитру есть?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 13 фев 2009, 16:27

thor писал(а):...Рыбу то исть можна, а вот селитру - сильно сомневаюсь, и ежели на оную спросу не будет, то н акой ее производять? Для истории? :wink: ...
...Так и у меня на огороде условия вроде как есть, а спрос на оную селитру есть?


Естественно, есть. Причём не со стороны государства. Давайне вспомним, что в конце XVI - первой половине XVII вв. на Украине имел место целый ряд крестьянских восстаний + казачество принимало участие в польских походах + казачество вело перманентную пограничную войну с татарами и осуществляло походы против турок. Одним словом, вывод один: спрос на порох большой, а значит и селитра нужна. И это, заметьте, не считая Хмельниччины и Руины!
Архивариус
 

Сообщение thor » 13 фев 2009, 16:29

Так, значит, не частная инициатива (типа хочу, и буду ее, любезную, крутити, из чисто спортивного интересу), а спрос был?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 13 фев 2009, 16:38

Именно частная инициатива, опирающаяся на спрос со стороны казачества.
Архивариус
 

Сообщение shuric » 13 фев 2009, 16:55

Kran писал(а):
shuric писал(а):
Kran писал(а):
Ясно. Цифра с потолка.


Ну например Б.Миронов "Социальная история России"


Ну не вамипридумана, а Мироновым.
По 18 веку незнаю как вывести цифру, нет точных данных по населению, а по 1-й Всероссийской переписи населения 1897 года - доля крестьян, пролетариев и солдат составила 77 %.


Ну так чего вас удивляет? В начале 18 века доля "крестьян, пролетариев и солдат" составляла 95 % если не 97 % населения, а к 1897 году она вследствии урбанизации снизилась до 77 % (что все равно было очень много). И при этом, среда "крестьян, пролетариев " все это время оставалась интеллектуально бесплодной, не дав России практически ни одного выдающегося человека (была пара третьеразрядных фигур и все).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 13 фев 2009, 16:57

Kran писал(а):
Укажите хоть одну замшелую фабриченку или свечной заводик под Полтавой.


А укажите производства в XVIII веке в Ростове Великом, Суздале, Пскове?
В тоже время Тула была центром "ВПК".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Василий » 13 фев 2009, 17:14

thor писал(а):А мне без разницы - вне зависимости от того, как было в блаженные времена "застоя", сегодня еще хуже, хотя внешне может показаться, что кое-где и кое-в чем лучше...


Я не понял, что Вам "без разницы"? Или Вы предлагаете на том основании, что "сегодня еще хуже" не обсуждать проблемы, которые были тогда и, кстати, привели к сегодняшнему "хуже"?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Левенець » 13 фев 2009, 17:29

thor писал(а):
Василий писал(а):
Это не опасения. И тогда и сейчас эти проблемы были достаточно очевидны.


Особенно сейчас, благодаря усилиям либерастов.

А при СССР и специалистам,которые могли сравнить продукцию совкового и зарубежного производителя, причем я не имею ввиду товары ширпотреба, хотя и их тем более невозможно было сравнивать. :(

. Экономика страны не в состоянии была обеспечить достойный уровень жизни для населния, что было чревато социальной напряженностью и национальными конфликтами.


И да, и нет. Что понимать под достойным уровнем жизни, с чем сравнивать? С Эфиопией или с Америкой? Во всяком случае, с голодухи никто не мер и не пух, практически все имели квартиру, а в них полные холодильники, телевизоры (многие даже цветные) и все необходимую обстановку.

Мне всегда интересовали люди, которые утверждали подобное о временах СССР.Вы что , уважаемый Тор, заглядывали во все квартиры и холодильники? :lol:
К чему такие обобщения? По разному люди жили.И квартирный вопрос портил людей :(

2. В 70-80 годах СССР начал стремительно отставать в научно-техническом прогрессе от стран Запада.



Отставать - да, но стремительно? С чего бы это?

Не просто отставать, а катастрофически отставать почти по всем направлениям.
Пока те же Европа и Япония, с Кореей восстанавливались после войны ,еще можно было о чем то говорить.Но с 60-х годов западные экономики понеслись вскачь, а советская?...Бобик сдох. 8)



Страшная, я бы сказал, просто чудовищная картина. Однако, интересно было бы поинтересоваться - на каком материале создана такая яркая картинка страданий и бедствий рядового "совка" при большевицкой власти?

Помню я ,как в 1977г,будучи студентом на практике, я пытался в Москве купить импортную обувь( у себя в провинции я даже не пытался.На прилавках была только обувь "прощай молодость" отечественного производства, а если и попадались "народные демократы", то только маленькие, неходовых размеров 40-41.
Советский ширпотреб, в большинстве случаев, был отвратительного качества и дизайна? а продукция с надписью "made in.." в советском знаке качества не нуждалась. надпись сама по себе была знаком качества :wink:
И жизнь в провинции сильно отличалась не только от столиц, а даже от областных центров.
У нас продажа той же полукопченной колбасы( о сервилатах,балыках, копченой кеты и пр. даже не говорю) ,не самого высокого качества, и ,например, шоколода и шоколадных конфет в коробках, исчезла из свободной продажи в первой половине 70-х и появилась только уже при независимости.
О качестве "синей птицы" и вымороженной говядины,которая отнюдь не всегда была в свободной продаже, я уж и не говорю. :cry:
А постоянное исчезание различных продуктов типа схара, гречки и пр..
Гречку у нас распределяли по талонам для диабетиков и это в Украине.
А так, нужно было наскочить, когда "дают".Это же надо- дают, а не продают. :wink:


Кризисов вроде нынешнего даже в страшном сне нельзя было представить.

Кризисы - свойство живой экономики.


Следовательно, если экономика СССР переживала кризис - она живой организм? Противоречий не видите?

Нет- экономика СССР разлагалась- живой труп, какие кризисы 8)

А экономику Советского Союза и нормальной-то назвать нельзя. Франкенштейн какой-то.



Значит, экономика США - в норме, это не Франкенштейн и не фантом?

Совершенно точно- экономика США в норме,не первый для нее кризис и не последний.Совершенно нормальное состояние-после кризиса они станут еще богаче на фоне " энергетической супердержавы".






Я конечно понимаю, что очень хотелось распространить свое влияние, укрепить позиции, так сказать, но может лучше было бы не тратит милльярды на этих фарабундов, а направить их в собственную экономику, укрепить обороноспособность.


Эх, Ваши бы слова да геронтократам ПБ и ЦК в уши бы году этак в 1973 г.

А сейчас,также и вашему правительству. 8)

При этом больших надежд на экспорт энергоносителей (как сейчас) при цене нефти 9 $ быть не могло.

И как же это огромная, развитая страна, передовая научно-техническая держава докатилась до того, что попала в зависимость от цен на сырье? Ведь не Венесуэла чай какая.

Конечно не Венесуэла... а Верхняя Вольта с ракетами :lol:

Увы, глобализация, вступление в мировой рынок и т.д. Или Вы предлагаете перейти к полной автаркии? Типо Союз нерушимый есть 1/6 часть света, и у нас усе е, а потому ну его, внешний мир, ко всем чертям, пущай там сам по себе гниет помаленьку, а мы будем строить благосостояние в отдельно взятой стране...


Ваш новый вождь возраждает идеи чучхэ- флаг ему в руки :D


Какая экономика? Виртуальная, производящая главным образом фантики? Или Вы не слыхали о процессе деиндустриализации в США и наиболее передовых странах мира?

А что вы под этим подразумеваете? Сокращения производства стали и добычи нефти? :wink:





И ведь жили и от врагов отбивались и территорию расширяли.

Давно это было... сейчас хоть бы эту удержали :wink:



Да, но ведь Вы же сами писали несколькими строками выше, что эти "чемоданы" нужно было отбросить? Ка же так?

Конечно надо было бы отбросить, но ваше правительство никак угомонится не хочет :lol:

]

Точно? На какой широте находится большая часть США? А России? А что касается Жигулей и Форда, то контрвопрос - большевицкой власти нет уже скоро как 20 лет, выросло уже целое поколение "пепси", которое next, а "Жигули" как были приговором, там им и остались? Почему?

А ведь совок цветет и процветает- поколению "пепси" еще не удалось порулить, рулят и работают ,в основном, пока те, кто вырос при СССР, с его ментальностью.



Не будь добровольно-принудительного труда Советской эпохи, не на что было бы современным борцам за рыночные отношения пить шампанское в Куршавели и покупать «Челси»..

Пожалуй единственный пункт, с которым я согласен. Воры они, а не "борцы".


Вот здесь мы с Вами сходимся на все 100 %!

С этим- то все согласны :wink:
Последний раз редактировалось Левенець 14 фев 2009, 20:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Василий » 13 фев 2009, 17:35

thor писал(а):Ну да, передовой. Вы это будете отрицать? И если уж сравнивать, то давайте не переносить современные реалии на 70-е и нач. 80-х гг... "Енот", массовые и дешевые "персоналки" и "мобилы" появились уже после того, как рухнул Союз...

Передовым Союз был по количеству боеголовок, танков и чугуна. А по отношению к своим грвжданам вроде Эфиопии. Вот это и стало одной из причин краха.

А где это я переношу реалии? где это я упрекаю Союз в отсутствии "Енота" и "мобил"?

А вот "персоналки" уже были. И это тоже "симптом" - передовая страна не смогла разглядеть ближайшее будущее.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 13 фев 2009, 19:30

thor писал(а):
Были и другие проблемы, но эти, на мой взгляд, наиболее важные. Главная причина, я думаю, была в том, что в то время в обществе сложилась такая ситуация, что для того чтобы обеспечить семье хоть какой-то достаток, работать было вредно.

Работать вредно было, есть и будет всегда - всякая работа неминуемо ведет к смерти.

Э-э, да будет Вам. Вы прекрасно понимаете, о чем речь. Если человек, который чесно и тяжело работает получает во много раз меньше, чем тот, кто бегает кругами по "четырехугольникам", то такое общество, такая экономика долго не протянет.
А вот, если мясник в гастрономе мечтает закончить институт и устроиться конструктором, то у такого общества есть шанс, несмотря на кризисы.

Нужно было стоять в очередях за продуктами, "выбивать" в цехкоме "дефицит" и путевки, выпрашивать квартиру. Тот кто работал ничего этого не "выбивал" и соответственно не имел и питался супом из кильки в томате, то что он мог купит возвращаясь с работы. Такое общество было обречено.

Страшная, я бы сказал, просто чудовищная картина. Однако, интересно было бы поинтересоваться - на каком материале создана такая яркая картинка страданий и бедствий рядового "совка" при большевицкой власти?

На собственном опыте и опыте своих друзей.

Следовательно, если экономика СССР переживала кризис - она живой организм? Противоречий не видите?

Экономика СССР не переживала кризис, она была в коме.

Значит, экономика США - в норме, это не Франкенштейн и не фантом?

Вообще-то речь не о США а о СССР, но если уж ворпос задан, отвечу - нет, не Франкенштейн и не фантом

Действительно, вот вопрос. Однако и ответ лежит на поверхности - если не тащить, тогд сожрут, и фамилии не спросят...

Кто сожрет? Грузины? Американцы? 20 лет почти уж прошло, пока никто не сожрал?

Увы, глобализация, вступление в мировой рынок и т.д. Или Вы предлагаете перейти к полной автаркии? Типо Союз нерушимый есть 1/6 часть света, и у нас усе е, а потому ну его, внешний мир, ко всем чертям, пущай там сам по себе гниет помаленьку, а мы будем строить благосостояние в отдельно взятой стране...

Глобализация... Тогда слова-то такого не знали. А торговать передовой державе прилично не нефтью и газом, а готовой продукцией или технологиями.

Какая экономика? Виртуальная, производящая главным образом фантики? Или Вы не слыхали о процессе деиндустриализации в США и наиболее передовых странах мира?

Мы с Вами уже касались этого вопроса. Посмотрите вокруг и подумайте, где это сделано и спректировано. И деиндустриализация не означает ликвидацию экономики. Разделение труда, которое идет уже тысячи лет.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 14 фев 2009, 16:09

thor писал(а):
Это уже старая "теория". А как же жили наши предки многие сотни лет в тех же "природно-климатических условиях" (и еще холоднее было в малые ледниковые периоды) "при другой системе хозяйствования", без госплана и госснаба, без руководящей роли?


А вот так и жили, с хлеба на лебеду перебивались...

Может и перебивались, но своим умом и не нуждались в начальниках, которые им указывали, что "выгодно" и что "надо".


Потому и расширяли, что хотели жить там, где потеплее и посытнее.

Ага, например в сибири :lol:

А что еще есть в Уганде или в Гватемале для того, чтобы создать современое государство? Кроме жары и бананов?

Вот и я думаю... по "природно-климатической" теории выходит там должна быть сверхрентабельная промышленность, а по жизни там только бананы да мухи.

"Природно-климатические условия" Советского Союза были очень разнообразны, от сурового севера до субтропиков. Выбирай любые.
Вам не нравится Архангельск потому, что там холодно и "невыгодно"? А чем тогда Вам не нравится Ташкент или Сухуми?

Да, но ведь Вы же сами писали несколькими строками выше, что эти "чемоданы" нужно было отбросить? Ка же так?

Передергиваем... Да? Речь-то о том, что СССР располагал практически всеми природно-климатическими зонами, какие сушествуют на земном шаре. А кроме того, если память не изменяет, 2/3 черноземов, 1/2 мировых запасов пресной воды, 1/2 деловой древесины... про нефть и газ и прочие ископаемые я не говорю. И если при этом еще стонать, что СССР был обделен в природно-климатическом смысле - ну это уж совсем Бога не бояться.

Да и не в этом дело. Теория эта убеждает людей, у которых в школе по географии была "твердая троечка". Но вот Вы ведь сами были в США, учились, лекции читали, значит жили там, все видели своими глазами, могли так сказать пощупать своими руками. Ведь Вы знаете, что "природно-климатические условия" Детройта мало чем отличаются от условий Тольятти. Почему тогда такая разница между Фордом и Жигулями?


Точно?

Точно. С ноября по апрель в районе Великих Озер без дровишек окачуришься на раз-два-три.

На какой широте находится большая часть США? А России?

А что находится на "большей части США"? ККК. Кукуруза. Койоты. Ковбои. А промвшленность в основном на севере. И потом, на "большей части США" на кондиционирование придется потратить больше, чем на отопление на севере.

А что касается Жигулей и Форда, то контрвопрос - большевицкой власти нет уже скоро как 20 лет, выросло уже целое поколение "пепси", которое next, а "Жигули" как были приговором, там им и остались? Почему?

Видимо, по той же причине, по которой в России не возникло гражданского общества и нормальной экономики.

Скока стоят алмазы, что делают в "пробирке? И потом, когда алмазы стали делать в пробирке в промышленных масштабах?

Сколько бы они не стоили, в промышленности используются именно они. С 60-70 годов, если правильно помню.

Бурят по той же самой причине - чтобы не зависеть от шейхов. Ну а как если шейхов снова перемкнет, как в 1973 г., тогда что делать?

Они-то может бурят, чтоб не зависеть. А Россия бурит на продажу. Значит опять же "выгодно".
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Kran » 15 фев 2009, 00:38

shuric писал(а):
Kran писал(а):
Укажите хоть одну замшелую фабриченку или свечной заводик под Полтавой.


А укажите производства в XVIII веке в Ростове Великом, Суздале, Пскове?
В тоже время Тула была центром "ВПК".


Я спрашивал не "в" а "под", мы же спорим о занятиях крестьян, а не горожан.
Отвечаю на ваш вопрос:
под Ростовом - рыбаки в 1506 году к столу Василия Ивановича поставили около 400000 сельдей подледных.
Под Суздалем - села Шуя Воскресенское (графа Шереметьева) -ткачество , численость население последнего в 2 раза больше, чем губернском городе Владимире. В конце 18 века на 339 фабриках было 18000 станков, еще 80000 станков было в частной собственности селян.
Таким частником был крепостной крестьянин помешика Рюмина - Савва Васильевич Морозов, основатель знаменитой династии промышлеников.
В меленковском уезде - села Анопино, уршель, тасин Бор и еще более 20 - стекольное и хрустальное производство.
Судогодские село Муромцево и Андреево 9имение графа Храповицкого) - промышленое лесоводство (по разработаной ими технологии работают все лесоводы мира до сего дня).

Когда итальянскому зодчему Аристотелю Фиораванти в 1475 году поручили построить Успенский собор Московского Кремля как копию Владимирского он долго не мог поверить, что последний построен крестьянами села Красное за 400 лет до него. На протяжении веков отхожий промысел жителей этого и окрестных сел – стройка, их руками и на их костях построен и красавец Санкт-Петербург. Только из Владимирского уезда отправлялось до 20000 человек, а сколько еще Ярославских, Костромских, Новгородских и Псковских.

Гороховецкий уезд – села Никологоры, Ярцево, Вязники - производство льна и соответственно парусины.

Повсеместно села с ямским промыслом.

Всякая мелочь: село Дулево – фарфор, село Мстера – иконопись, Палех, Холуй, Дымково – в представлении не нуждаются.

Бизнес мелких торговцев – коробейников (помните Кулибина) и офеней ( авторы знаменитой «фени») – тоже род крестьянского занятия.

P.s. Государственный оружейный завод в Туле, как и верфи в Воронеже построен в приказном порядке Петром 1.
Сразу напомню, что родоначальник семьи Тульских промышленников Демидовых, Демид Клементьевич Антуфьев, государственный крестьянин села Павшино.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение shuric » 15 фев 2009, 09:35

Ну анекдот. На одну доску ставятся ямской промысел и мануфактурное производство, берется временной интервал чуть ли не от Рюрика, приводится откровенный бред: "Когда итальянскому зодчему Аристотелю Фиораванти в 1475 году поручили построить Успенский собор Московского Кремля как копию Владимирского он долго не мог поверить, что последний построен крестьянами села Красное за 400 лет до него." Гы гы. Лапотники строят собор

Опять таки повторю торговцы, предприниматели и ремесленники числившиеся "крестьянами", вроде Демидова или Ломоносова старшего, крестьянами не являются.

Впрочем чего вы хотите доказать? Наличие в деревне промыслов не связанных прямо с земледелием? Ну были такие. Но их роль в целом была ничтожной, и не могла быть иной, так как русский крестьянин работал плохо, и давал мало "прибавочного продукта".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 115