Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Апостол Андрей.

Сообщение Zinchenko_tanya » 04 янв 2009, 12:51

В «Повести временных лет…» изложение русской истории начинается с загадки. Она заключена в тексте о путешествие апостола Андрея вверх по Днепру до Новгорода, откуда он отправился в Рим. Вот как излагает летописец это событие:
« Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуни устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: «Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать божия, будет город великий, и воздвигнет бог много церквей». И взошел на горы эти, благословил их и поставил крест, и помолился богу, и сошел с горы этой, где впоследствии возник Киев; и отправился по Днепру вверх. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел и рассказал; «Удивительное видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и разожгут их докрасна, и разденутся и будут наги, .и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это всякий день, никем же не мучимые, но сами себя мучат, я то совершают омовенье себе, а не мученье». Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме, пришел в Синоп».
Загадок здесь несколько и круг вопросов широк.
Ранние историки церкви собирали легенды о жизни апостола Андрея, однако ни о каком путешествии по Днепру церковное предание не знает. С другой стороны в тексте есть психологические моменты, которые выдумать трудно: упоминание Рима и рассказ о банях. Загадочно и другое: апостол желал пойти в Рим, а летописец отправил его на север, т. е. в противоположную сторону. Исследователи текста объясняли причину отправления апостола «в Рим по Днепру» желанием привести апостола на место будущего Киева, чтобы тот благословил Русскую землю. Тогда возникает вопрос, почему апостол не пытался обратить в христианскую веру, хлещущихся в банях «словен». Почему из всего увиденного в путешествии апостолу больше всего запомнились бани, и именно о них он рассказывал в Риме? Исследователи рассматривали «банную историю», как насмешку киевлян над новгородцами, но стоит вспомнить, что киевляне таким же способом мылись в бане. Большинство исследователей оставляли в стороне «хлестанье в бане» и считали ,что летописец отправил апостола в путешествие с целью ввести Русскую церковь в сферу непосредственной деятельности апостолов. Хочу изложить свою версию, зачем обратился летописец к такому сюжету.
Несмотря на необычность маршрута апостола Андрея, попасть в Рим, поднимаясь на север по Днепру можно. Перед сообщением об апостоле в тексте летописи имеется своеобразная подсказка, как двигался провозвестник христианства Андрей.
«…тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в вер¬ховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вы¬текает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно при¬плыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».Из текста ясно, что весь путь апостола Андрея складывается из 2 торговых путей « из варяг в греки» : сухопутно – речного(« заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода: « Обойди князь пороги на конях…») ориентированного на реки ,и от Новгорода до Рима – морского. Вместо долгого и полного опасностей плавания по морю апостол, пройдя « кругосветное» путешествие, предпочел более короткий и надежный путь по рекам и суше. И благословил город Киев на Днепре, служивший своеобразными воротами европейской торговли с народами Причерноморья.
Удобные водные пути способствовали развитию широких торговых связей Новгорода: из реки Волхов в Ладожское озеро, по Неве можно добраться до Балтийского моря далее вокруг Европы через Гибралтар в Италию и далее в Константинополь. Торговый Новгород рос и был богатым городом. Но морской путь (наличие множества островов, подводных скал, течений, резкой сменой погоды, штормы и бури, тихоходные и неуклюжие суда) ассоциировался у апостола с «мучениями» новгородских «словен» в бане, о чем он и рассказал , окончив своё морское путешествие в Риме. Морской торговый путь преодолевался одним кораблем, на суше товары чаще передавались через цепь последующих звеньев, так на протяжении торгового пути возникали поселения, которые и способствовали возникновению Русского государства, что и отметил летописец. В свете экономической взаимосвязи варяг и греков из Византии по торговому пути с юга проникают идеи христианства, а с севера в Киев приходят воинственные варяги Аскольд и Дир, а затем и Олег с сыном Рюрика. Гениальный летописец убеждает нас, что путь « из варяг в греки» по рекам и суше, который первым прошел апостол Андрей, стал « стержнем» формирования древнерусского государства.
Татьяна.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 04 янв 2009, 18:03

ЛЕТОПИСНЫЙ РАССКАЗ ОБ АНДРЕЕ ПЕРВОЗВАННОМ И ФЛАГЕЛЛАНТСТВО
(Акад. А.М. Панченко)

«Оньдрею учащю в Синопии и пришедшю ему в Корсунь, уведе, яко ис Корсуня близь устье Днепрьское, и въсхоте пойти в Рим, и оттоле поиде по Днепру горе», — так в «Повести временных лет» начинается известный «русский апокриф» об Андрее Первозванном.[1] Дальше рассказывается, что «по приключаю», т. е. случайно, без наперед заданной цели, апостол на ночь пристал к берегу под горами, «идеже послежде бысть Киев». Утром Андрей предсказал «сущим с ним» ученикам, что на горах воссияет благодать, воздвигнется великий город с множеством церквей: «И въшед на горы сия, благослови я, и постави крест».

Следующая остановка (мотива случайности уже нет) — в земле словен, «идеже ныне Новъгород». Единственное здешнее впечатление апостола, единственное, чему он «удивися», — это парная баня, «како ся мыють и хвощются». Затем он, преодолев традиционный путь «из Грек в Варяги», добрался (по суше или морским путем — не сказано) до Рима и там как бы отчитался о путешествии. Отчет ограничился только банями: «Дивно видех Словеньскую землю, идучи ми семо. Видех бани древяны, и пережьгут é рамяно (т. е. натопят их докрасна, до большого жара. — А. П.), и совлокуться, и будуть нази, и облеются квасом уснияным (видимо, сывороткой, употребляемой и доныне при обработке кож, а может, и щелоком. — А. П.), и возмуть на ся прутье младое, и бьють ся сами, и того ся добьют, одва вылезут ле живи, и облеются водою студеною, и тако ожиуть. И то творять по вся дни, не мучими никимже, но сами ся мучать, и творять мовенье собе, а не мученье». И римские слушатели «слышаще, дивляхуся». Что до апостола, то он, побыв в Риме, вернулся в исходный пункт путешествия — Синоп.

Прежде чем приступить к толкованию этой легенды, обратим внимание на следующее: в Риме Андрей и словом не обмолвился о великом будущем Киева. Не нашла отражения в легенде и та новгородская ее версия, которая зафиксирована в Степенной книге: «Егда проповедал слово Божие в Синопии и в Херсонии, и оттоле бывшу ему на реце на Днепре, и тамо на горах помолися и крест постави, и благослови и пророчествова на том месте бытие Киева града и всей Рустей земли святое крещение. Оттоле же пришед, идеже ныне Великий Новград стоит, и тамо жезл свой водрузи во веси нарицаемой Грузине, идеже ныне есть церковь во имя святого апостола Андрея Первозванного. Прообразоваше же... крестом на Рустей земли священное чиноначалие... Жезлом же преобразив Руси царское скипетроправление...».[2] Этот жезл — явно позднего, конкурентного по отношению к митрополии «Киевской и всея Руси» (последним из севернорусских митрополитов, употреблявших этот титул, был св. Иона, умерший в 1461 году) топонимического происхождения, о чем убедительно писал Е. Голубинский: «От этого водружения апостолом будто бы и село получило свое имя (Друзино или Грузине от водружения или вогружения..) Ясно, что имя села подало повод сложиться сказанию о водружении».[3]

Относительно времени, когда легенда попала в летопись, общего мнения нет. Один из последних комментаторов, О. В. Творогов, пишет: «Полагают, что это было сделано кем-то из последующих редакторов “Повести временных лет”, так как сообщение о посещении апостолом Руси... противоречит утверждению статьи 983 года, что в Киеве “и телом апостоли не суть... были”».[4] Другие текстологические построения можно увидеть в статьях А. Л. Погодина[5] и А. Г. Кузьмина.[6] Мы уклонимся от обсуждения этих академических проблем, сосредоточившись на изображении парной бани — детали, специально выделенной и поистине поразительной, если учесть общеизвестное пренебрежение летописцев к быту. Прежде всего надлежит «увязать» русский апокриф с тем обширным апокрифическим «андреевским» материалом, который накопился ко времени возникновения русской литературы.[7]

Канонически об Андрее известно крайне мало. По Матфею, он был галилеянином и братом апостола Петра (Мф. 4: 18-20). По Иоанну (Ин. 1: 35, 40-42), Андрей — один из учеников Иоанна Крестителя, еще раньше Петра призванный Христом на Иордане (отсюда — «Первозванный»). Наряду с этими скупыми известиями Андрей — персонаж многих апокрифов. О них первым упоминает Евсевий Кесарийский со ссылкой на Оригена. Общей для отреченных произведений об Андрее чертой надлежит считать то, что он изображается апостолом севера и скифов, просветителем южных, восточных и северных берегов Черного моря. Местопребыванием Андрей избирает Синоп, откуда и совершает свои миссии. Самый северный предел третьей из них — Херсонес Таврический, Корсунь летописной легенды, так что древнерусский автор как бы вклинился между третьим и четвертым, смертным, путешествиями Андрея (тетрада путей, видимо, состроена по образцу путешествий апостола Павла). Согласно поздним греческим Πράξεις, третье путешествие охватывает Грузию, Кавказ, Пантикапею, Феодосию, Херсонес Таврический. Затем Андрей возвращается морем в Синоп, откуда отправляется в последнюю роковую дорогу. Просветив попутно Византию, он пребывает в Патры Ахайские, где заканчивает служение мученической кончиной на косом («андреевском») кресте.

Ни один из коптских, эфиопских, сирийских, греческих, грузинских, латинских, славянских апокрифов об Андрее Первозванном для понимания нашей легенды не дает ничего. Почему из всех апостолов именно его выбрал древнерусский книжник? Ныне оспорено мнение о том, что якобы «император Михаил VII Дука писал Всеволоду Ярославичу (отцу Владимира Мономаха), что одни и те же самовидцы евангельской проповеди провозгласили Христианство у обоих народов»[8]и что имелся в виду как раз Андрей, — оспорено с вескими основаниями, касающимися и автора, и адресата, и предмета письма.[9] Поздний русский культ Андрея вообще нет смысла принимать во внимание. Как креститель Руси он появляется в русском сознании уже тогда, когда складывается единое Московское государство, — у Ивана Грозного, затем при царе Алексее (см. «Проскинитарий» Арсения Суханова) и особенно при Петре. В 1698 году была учреждена «кавалерия» Андрея Первозванного — старший из русских орденов, причем на косом орденском кресте по четырем его концам изображались латинские буквы S, A, P, R, т. е. Sanctus Andreas Patronus Russiae. К петровской эпохе относится и морской андреевский флаг, и другие очень яркие проявления культа первозванного апостола, будто бы «святым крещением первоначально пределы наши просветившего».

Наверное, Андрей попал в летопись по той простой причине, что книжники домонгольской Руси из греческих апокрифов знали, что он доходил до Корсуни — города, с которым предание связывало крещение Владимира Святославича. Легко было сочинить новое путешествие, поместив его между третьим и четвертым. Кружной — через Северную Европу — путь в Рим (и потом в обязательный Синоп) не должен казаться нелепостью. Как указывал Л. Мюллер, в 1054 году папские легаты после безуспешных переговоров с византийскими иерархами возвращались в Рим из Царьграда через Русь.[10] Видимо, были причины, заставившие предпочесть кружную дорогу.

В летописи нет и намека на то, что Андрей крестил Русь: крестить — нечто совсем иное, нежели предсказать будущее величие и благочестие пустых киевских гор. В медиевистике расхожее и, так сказать, житейское объяснение летописного предания сводится к тому, что летописец-киевлянин, не знавший парных бань (как и теперь их не знают на Украине), будто бы высмеял новгородцев. Но предание (и на это также обратил внимание Л. Мюллер) явно распадается на две автономные части — киевскую и новгородскую; причем киевская не имеет никаких сюжетных следствий, а новгородская имеет, притом незамедлительные (удивление апостола и удивление римлян). Значит, ядро предания было новгородским....

Текст полностью:
http://74.125.45.132/search?q=cache:QNNOjT9VEHkJ:www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx%3Ftabid%3D2332+%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%83%D1%81+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%82&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3214
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 16 авг 2020, 11:21

Zinchenko_tanya писал(а):Загадочно и другое: апостол желал пойти в Рим, а летописец отправил его на север, т. е. в противоположную сторону.

Объясняется тем, что путь по морю через Босфор был по каким-то причинам неприемлем, а путь по Дунаю невозможен из-за военной активности даков против римлян в то время. Поэтому путь через Балтику видимо являлся более предпочтительным на тот момент.
Т.е. эту легенду сочинял человек достаточно знакомый с римской историей.
Последний раз редактировалось Lukman 16 авг 2020, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 16 авг 2020, 11:25

Тогда возникает вопрос, почему апостол не пытался обратить в христианскую веру, хлещущихся в банях «словен».

Потому-что не планировал проповеди, а целью было попасть в Рим. Задержки в пути были нежелательны.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 16 авг 2020, 11:45

Несмотря на необычность маршрута апостола Андрея, попасть в Рим, поднимаясь на север по Днепру можно. Перед сообщением об апостоле в тексте летописи имеется своеобразная подсказка, как двигался провозвестник христианства Андрей.
«…тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».
Из текста ясно, что весь путь апостола Андрея складывается из 2 торговых путей « из варяг в греки» : сухопутно – речного ... ориентированного на реки ,и от Новгорода до Рима – морского.

Совершенно малореально, что-то кто-то плавал из Балтики в Рим морским путём вокруг Европы. Это даже и для 12-го века нонсенс, слишком долго по времени, да и опасно из-за морской стихии и пиратов.
А это означает, что речь идёт о речных путях из Балтики в Рим, а насчёт "морского" пути это уже какое-то более позднее добавление в летопись. Ну или правка фразы.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Ivanich » 18 авг 2020, 17:21

Lukman писал(а):
Несмотря на необычность маршрута апостола Андрея, попасть в Рим, поднимаясь на север по Днепру можно. Перед сообщением об апостоле в тексте летописи имеется своеобразная подсказка, как двигался провозвестник христианства Андрей.
«…тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».
Из текста ясно, что весь путь апостола Андрея складывается из 2 торговых путей « из варяг в греки» : сухопутно – речного ... ориентированного на реки ,и от Новгорода до Рима – морского.

Совершенно малореально, что-то кто-то плавал из Балтики в Рим морским путём вокруг Европы. Это даже и для 12-го века нонсенс, слишком долго по времени, да и опасно из-за морской стихии и пиратов.
А это означает, что речь идёт о речных путях из Балтики в Рим, а насчёт "морского" пути это уже какое-то более позднее добавление в летопись. Ну или правка фразы.

А как же славный Сигурд Крестоносец, проделавший этот путь? (о котором в Киеве узнали, когда Мстислав Всеволодович выдал за него свою дочь)
З.ы. пардон, Мстислав Владимирович
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 18 авг 2020, 18:05

Ivanich писал(а):А как же славный Сигурд Крестоносец, проделавший этот путь? (о котором в Киеве узнали, когда Мстислав Всеволодович выдал за него свою дочь)

Так речь же не о том, что его вообще невозможно было проделать.
Конечно норвежцы на своих драккарах вполне могли, раз они и до Америки добирались. Тем более, что у Сигурда Крестоносца это была военная экспедиция.
Суть в том, что торговый корабль(а пассажирских ещё не изобрели) не отправился бы из Балтики в Рим через Атлантику. Путь по европейским рекам был бы гораздо ближе и безопаснее.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 19 авг 2020, 12:26

Поморяне с южного берега Балтики плавали и до Киликии. Об этом свидетельствует летописание западных славян. Значение Киликии, например, для греков выяснилось только с расшифровкой хеттских текстов. Алфавит греки получили при посредстве Киликии.

«Завещание Никлота» написано по подлинным летописным источникам западных славян. Прежде всего, чехов и поляков. Чешские летописи, которые наиболее полно повествуют о крестовом походе католиков на земли славянского поморья, в XIX веке были дополнены польскими источниками.
"А купцы поморян, ободритов
И суровых руян из Арконы[12]
Посещают далекие страны,
Ходят в Рум[13], Киликию[14], Тавриду[15],
Шемаханское царство и к индам.
Но не только купеческим флотом
Славны Шецен, Венета, Аркона,
Много лодей военных у венов,
Крепких лодей, крутых, быстровеслых."(https://readli.net/chitat-online/?b=400917&pg=1 )

«"М. Римшнейдер специально отмечает, что еще совсем недавно было общепринятым мнение о самобытности и независимости путей, по которым шло развитие греческой культуры, и что общей ошибкой, присущей исследователям гомеровской Греции, являлась недостаточная их осведомленность в отношении истории и культуры юго-восточных частей Малой Азии (Киликии, Фригии, Каппадокии и других областей), входивших в состав Хеттской державы и после ее падения уцелевших в виде отдельных небольших княжеств и городов-государств. Именно здесь сохранилась хеттская традиция, характерные черты которой позволяют, как считает М. Римшнейдер, проследить культурно-этнические связи, существовавшие во всей ойкумене (обитаемом мире) и создававшие единое для того времени мироощущение. И нити эти вели с Востока в материковую Грецию. Таким образом, М. Римшнейдер полностью снимает тезис о самобытности и независимости собственно греческой культуры. Если раньше сведения, которые черпали историки эллинского мира из древневосточных источников, сводились к свидетельствам Библии, анналам ассирийских царей, вавилонским клинописным памятникам и египетским надписям и папирусам, то после расшифровки Бедржихом Грозным хеттской письменности из царского архива, найденного в Богазгее, выяснились широкие и давние связи Эгеиды с Малой Азией, а через нее и со всем Передним Востоком.»(http://www.sno.pro1.ru/lib/riemschneider/2.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение edvins » 19 авг 2020, 19:02

Lukman писал(а):
Несмотря на необычность маршрута апостола Андрея, попасть в Рим, поднимаясь на север по Днепру можно. Перед сообщением об апостоле в тексте летописи имеется своеобразная подсказка, как двигался провозвестник христианства Андрей.
«…тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».
Из текста ясно, что весь путь апостола Андрея складывается из 2 торговых путей « из варяг в греки» : сухопутно – речного ... ориентированного на реки ,и от Новгорода до Рима – морского.

Совершенно малореально, что-то кто-то плавал из Балтики в Рим морским путём вокруг Европы. Это даже и для 12-го века нонсенс, слишком долго по времени, да и опасно из-за морской стихии и пиратов.
А это означает, что речь идёт о речных путях из Балтики в Рим, а насчёт "морского" пути это уже какое-то более позднее добавление в летопись. Ну или правка фразы.

------
Поллион то плавал.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 19 авг 2020, 19:11

edvins писал(а):Поллион то плавал.

И сколько времени плыл?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 19 авг 2020, 20:00

Я писал ранее, что в алфавите новгородского мальчика Онфима есть необычная форма буквы " А". Она встречается только в мессапском алфавите (Италийский полуостров) и в киликийском алфавите. Это подтверждает факт того, что новгородцы заимствовали алфавит Онфима у поморян, побывавших и на Италийском полуострове, и в Киликии.

Арсений » 21 ноя 2013, 21:23
«Интересно, какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э.? Что в его азбуке можно найти греческого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... :Bb199.gif)? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Буква А, например, из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Есть вопрос: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?» (viewtopic.php?f=3&t=2612&p=210453&hilit=%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BC#p210453 )

Арсений » 27 дек 2013, 23:03
Мальчик Онфим написал, например, про себя, что он будущий витязь. Есть несколько грамот на языке корел. Трудно объяснить как уже через один-два века после введения кириллицы можно было достичь такого уровня грамотности. Причем, у мальчика Онфима буква А явно не из азбуки Кирилла и Мефодия, хотя и есть относительное сходство. Не походит она и на финикийскую букву А (бык). Однако, оба варианта буквы А ("бык" и онфимовский вариант) есть в азбуке у киликийцев (ссылку я давал).» ( viewtopic.php?f=3&t=2612&p=213079&hilit=%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BC#p213079 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение edvins » 20 авг 2020, 18:02

Арсений писал(а):Я писал ранее, что в алфавите новгородского мальчика Онфима есть необычная форма буквы " А". Она встречается только в мессапском алфавите (Италийский полуостров) и в киликийском алфавите. Это подтверждает факт того, что новгородцы заимствовали алфавит Онфима у поморян, побывавших и на Италийском полуострове, и в Киликии.

Арсений » 21 ноя 2013, 21:23
«Интересно, какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э.? Что в его азбуке можно найти греческого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... :Bb199.gif)? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Буква А, например, из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Есть вопрос: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?» (http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3 ... BC#p210453 )

Арсений » 27 дек 2013, 23:03
Мальчик Онфим написал, например, про себя, что он будущий витязь. Есть несколько грамот на языке корел. Трудно объяснить как уже через один-два века после введения кириллицы можно было достичь такого уровня грамотности. Причем, у мальчика Онфима буква А явно не из азбуки Кирилла и Мефодия, хотя и есть относительное сходство. Не походит она и на финикийскую букву А (бык). Однако, оба варианта буквы А ("бык" и онфимовский вариант) есть в азбуке у киликийцев (ссылку я давал).» ( http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3 ... BC#p213079 )

-
Никакой загадки нет,пралитовцы-семигаллы потомки италийцев переселившихся на Балтики во времена Вергилия.Как-то раз встретилась на антикварном аукционе новгородская гривна с клеймом Медичи.Я как-то тут постил фотографию своего антикварного кольца,которое никто не смог идентифицировать,мне досталось по наследству.Так вот специалист из Британского музея определил его принадлежность к фамилии Медичи.Эмблема там вырезанная идентична клейму на гривне.А если учесть,что Поллион был близким другом Вергилия,а тот основоположник христианства,то путешествие апостола Андрея поддается простой логике.Кстати,знаете кто был первым князем склавинов?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 20 авг 2020, 19:22

edvins писал(а):А если учесть,что Поллион был близким другом Вергилия,а тот основоположник христианства,то путешествие апостола Андрея поддается простой логике.

Так сколько времени плыл Поллион до Рима?
Посмотрим, что за "логика" такая.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 20 авг 2020, 23:01

Отчетов о плаваниях до н.э. нет. Единственно можно сказать о плавании карфагенянина в Англию, которое продлилось четыре месяца.

"Около 525 года (по мнению ряда исследователей, около 480 – 450 года до нашей эры) карфагенянин Гимилькон, миновав Столпы Мелькарта, достигает «Страны олова» (Британии), а именно полуострова Корнуэлл. По словам Плиния Старшего, Гимилько-ну надлежало «исследовать внешние границы Европы» и, может быть, найти не только Страну олова, но и Страну янтаря. Необходимость такого путешествия была вызвана происками греков, перекрывших прежние пути поступления олова – древние торговые пути, проложенные по территории Франции.
Путь экспедиции Гимилькона, пустившейся за край земли, был труден. «Тут нет течений ветра, чтобы гнать корабль; ленивая поверхность тихих вод лежит недвижно… Среди пучин растет здесь много водорослей, и не раз, как заросли в лесах, движенью кораблей они препятствуют… Дно морское здесь не очень глубоко, и мелкая вода едва лишь землю покрывает. Не раз встречаются здесь и стаи морских зверей… Мрак одевает воздух, как будто какое одеяние, всегда густой туман нависает над пучиною, и сумрачные дни не разгоняют туч над ними» (пер. С.П. Кондратьева), – таков рассказ о четырехмесячном плавании Гимилькона, приводимый в поэме «Морские берега» латинским поэтом и проконсулом Африки Руфием Фестом Авиеном, жившим около 400 года нашей эры." ( https://history.wikireading.ru/204933 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 21 авг 2020, 00:23

Арсений писал(а):Отчетов о плаваниях до н.э. нет.

Так, а где сведения, что Поллион плыл вокруг Европы из Балтики?
Да и по морю\океану ли он плыл? Откуда вообще эта чушь про Поллиона?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron