Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 02 сен 2020, 21:23

edvins писал(а):
Арсений писал(а):Для восточных славян было характерно наличие "варов"-загонов для скота из отсыпанных земляных валов. У Киева, например, площадь такого "вара" составляла более 2000 га. Если взглянуть на то место, где был город вагров Старград, то выясняется, что его размеры внутри таких валов не более 150х300 метров. Варязи по мнению В. И. Паранина и были обитателями таких "варов". Свое мнение он излагал применительно к карельскому языку, забывая, что те же самые рассуждения применимы и к русскому языку. Кроме того такими "варами" покрыта славянская Восточная Европа.

"Город Стариград появился приблизительно в начале VII века и просуществовал около 600 лет.
Сейчас возле старинного городища находится маленький уютный немецкий городок Ольденбург, если эту деревню вообще можно назвать городом.
От самого Стариграда остались только остатки валов, окружавших город. По ним можно представить, каким был по площади город. Никаких остатков строений на поверхности не осталось.
Согласно реконструкции археологов и форме валов город имел овальную форму с главными и похоже единственными воротами, расположенными в этом месте.
Размер городища на глаз приблизительно 100-150 м в ширину и 200-300 м в длину.
Высота вала приблизительно такая же как высота Змиевых валов под Киевом." (https://alex-oleyni.livejournal.com/tag ... 1%80%D1%8B )

«И в летописях, и в ПВЛ варяги названы варязями: русь-варязи. Данное название, по всей видимости, происходит от одного из самоназваний народа, возглавившего многие племена и народы. Так как мы видим в руси-варягах предков современных карел, то от «печки» карельского языка и будем плясать. Во-первых, значительная часть Карельского перешейка это не только озерный край, но и состоит из многочисленных возвышенностей, которые на карельском языке называются ваарами. Вот и получается, что варяги – это жители ваар или вар. В настоящее время, по свидетельству финских специалистов, расселение типа вара является преобладающим в Восточной Финляндии. Размещение и группировка хуторов в расселении типа вара отражает характер рельефа. От размеров холмов-вар зависит количество размещенных там построек, а их формы определяют кучевое или рядовое размещение усадеб. В зависимости от характера почв поселение может располагаться на вершине или на склоне вары. Вара на карельском и финском языках – vaara. А варяги – vaarilaizet, где «z» - это звонкая буква «з». Но, видимо, славяне не могли правильно выговорить самоназвание варягов, и предпочли упрощенный для себя вариант. Так и появились сначала варязи, а потом и варяги.» (https://vk.com/topic-52484847_28196729 )

--------------
Alternative forms
warriour (obsolete)
Etymology
From Middle English werreour, from Anglo-Norman guerreier, Old French guerroiier (“fighter, combattant”), from Late Latin guerra (“war”), from Frankish *werra (“riot, disturbance, quarrel”), from Proto-Germanic *werrō (“confusion, disarray”), from Proto-Indo-European *wers- (“to mix up, confuse, beat, thresh”). Replaced Old English wiga.

Я уже писал, что есть древнеанглийское слово ward-замок (5) historical an area of ground enclosed by the encircling walls of a fortress or castle.). От слова ward в древнеанглийском языке произошло слово guard-охранник. Слово werreour появилось попозже и отношения не имеет к слову guard-охранник (родственному славянскому "варяг", а не скандинавскому væringi-давшие клятву"), Кроме того, еще Е. А. Мельникова отметила несовпадение появления слов скандинавского væringi и славянского "варяги" (слова неродственные).

"ward
ward ► NOUN 1) a room or division in a hospital for one or more patients. 2) an administrative division of a city or borough, represented by a councillor or councillors. 3) a child or young person under the care and control of a guardian appointed by their parents or a court. 4) any of the internal ridges or bars in a lock which prevent the turning of any key without corresponding grooves. 5) historical an area of ground enclosed by the encircling walls of a fortress or castle.
► VERB (ward off) ▪ prevent from harming or affecting one.
DERIVATIVES wardship noun.
ORIGIN Old English, «keep safe, guard»

Близкое соответствие этнониму "варяг" в древнескандинавских языках — væringi (мн. ч. væringjar) — считается его исходной формой, причем недавно объяснение фонетически уязвимых мест (в частности, соотношения др. сканд. -х- др. рус. -а- в корне слова, а также суффиксальных гласных -ing и -яг) позволило Г. Шрамму обосновать раннюю дату заимствования, не позднее середины IX в.[3]
Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / væringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях[4]. Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.[5] Отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значе- /160/ ние соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве." ( https://rossica-antiqua.livejournal.com/59398.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 02 сен 2020, 22:09

В общем вопрос происхождения русов и варягов с южного побережья Балтики решен. Я уже писал об этом.
В диссертации А.А. Молчановой «Балтийские славяне и северо-западная Русь в раннем Средневековье.» (М., 2008)термин «рус» связывается с племенами, мигрировавшими с южного побережья Балтики, однако русы Ибн- Фадлана отличаются от поморов имея общее в виде умения перемещаться по водным артериям и на море. Термин "рос" характерен тем, что его применяли византийцы.

« Наличие в культурных слоях крупных поселений (нижние слои Новгорода, Рюриково городище, погребения в сопках, Которское поселение, Городок на Ловати) фрезендофской керамики 42, которую связывают с племенем ругов (о. Рюген), косвенно подтверждает гипотезу о западнославянском происхождении племени русь.
Проблема локализации до сих пор не была решена в достаточной мере, не смотря на обилие источников, что давало возможность противникам прибалтийской версии о происхождении Руси отвергать ее как недоказанную. Сопоставление письменных и археологических источников дает возможность предположить существование в 10-11 вв политического объединения, когда правителями о. Рюген подчинялась часть поморских племен. (https://dlib.rsl.ru/viewer/01003168094#?page=1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 02 сен 2020, 22:56

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 03 сен 2020, 08:07


Давайте поразмышляем.
"Страна варягов" - это Янтарный берег и дальше на запад по побережью до Ютландии. Торговый путь с Янтарного берега в Италию широко известен в античные времена. Значит им и добирался апостол Андрей из Балтики в Рим.
Торговля янтарём шла также и на восток, т.е. один из путей - по Днепру в регион северного Причерноморья.
Должны были торговцы знать об опасности днепровских порогов? - Конечно.
Значит у них должны были быть и наименования этих порогов.
Когда на Балтике появляются русы, то могли они позаимствовать эти названия порогов(и пути передвижений) у этих торговцев? - Конечно могли.
Отсюда следует вывод, что неважно даже на каком языке наименования днепровских порогов, хоть на готском, хоть на ругском, хоть на балтском. Русы эти названия заимствовали у местных купцов с Балтики, поэтому у Константина Багрянородного они и обозначены как "росские", а у восточных славян - свои, славянские.
И никаких лишних сущностей.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 03 сен 2020, 13:56

Lukman писал(а): Торговый путь с Янтарного берега в Италию широко известен в античные времена. Значит им и добирался апостол Андрей из Балтики в Рим. Торговля янтарём шла также и на восток, т.е. один из путей - по Днепру в регион северного Причерноморья.

У Вас есть аутентичный дневник апостола Андрея или описаетесь на народную легенду записанную в ПВЛ? Как раздвинете воды Красного моря по мановению руки, тоже в ПВЛ записано:

    "Яко и при фараонѣ, цесари егупетьстемь, егда приведоша Моисѣя пред фараона, и ркоша старци фараони: «Сий хощеть смирити область Егупетьску»; якоже и бысть: погыбоша егуптянѣ от Моисѣя, а пѣрвѣе бѣша работающе имъ..."(ПВЛ)

Так сразу пишите, что и другие легенды правдоподобные и на них ссылаться можно как на исторические факты.

Lukman писал(а): Когда на Балтике появляются русы, то могли они позаимствовать эти названия порогов(и пути передвижений) у этих торговцев? - Конечно могли.
Отсюда следует вывод, что неважно даже на каком языке наименования днепровских порогов, хоть на готском, хоть на ругском, хоть на балтском. Русы эти названия заимствовали у местных купцов с Балтики, поэтому у Константина Багрянородного они и обозначены как "росские", а у восточных славян - свои, славянские.
И никаких лишних сущностей.))

Удивительно читаете статью. В ней же этимологически доказывается:
1. "Росы" НЕ славяне;
2. Язык "росов" имеет скандинавское происхождение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 03 сен 2020, 17:23

Лемурий писал(а):У Вас есть аутентичный дневник апостола Андрея или описаетесь на народную легенду записанную в ПВЛ? Как раздвинете воды Красного моря по мановению руки, тоже в ПВЛ записано: ....

Так сразу пишите, что и другие легенды правдоподобные и на них ссылаться можно как на исторические факты.

Так никто же не говорит о том, что путешествие апостола Андрея, описанное в ПВЛ, это исторический факт. Это был бы откровенный нонсенс.
Речь у нас о том, где ЛЕТОПИСЕЦ 12 века размещал "страну варягов".
Ведь понятно, что слово "варяги" во времена апостола Андрея ещё не существовало.
Мы просто фиксируем, что в рассказе об апостоле Андрее "страна варягов" может быть только южнобалтийским побережьем(ибо античные пути в Рим с Балтики шли именно оттуда), а если точнее - это Янтарный берег. Известный тороговый путь времён античности. Вот и всё. Ни о какой достоверности путешествия ап.Андрея в Рим через Балтику естественно речи не идёт.
Разбирается вопрос лишь о том, где у летописца в этом рассказе локализуется "страна варягов".

Лемурий писал(а):Удивительно читаете статью. В ней же этимологически доказывается:
1. "Росы" НЕ славяне;
2. Язык "росов" имеет скандинавское происхождение.

1. А у арабов русы именно славяне. Разновидность славян(Хордадбех).
2. Никто нигде и никогда не заявлял что язык русов - не славянский. Те же арабы утверждают ещё в конце IX века, что язык русов - славянский(ибо переводчиками в Багдаде у купцов-русов служат рабы-славяне).
Константин Багрянородный говорит лишь о том, что НАЗВАНИЯ порогов, т.е. топонимы, у русов и у восточных славян различаются, а не ИХ ЯЗЫКИ.
Различаются только названия ряда топонимов(в частности - днепровских порогов), а не языки росов и восточных славян.
Разница всё-таки существенная.
Как известно топонимы могут иметь совершенно иноязычную этимологию у разных народов.
Например в северо-восточной Руси полно финских топонимов, но это же не означает что этими названиями пользуются одни лишь финны, ... ну и т.д.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 03 сен 2020, 20:55

Ареалов размещения ругов (русов) в Евроне было несколько. В отношении ругов Арконы немцы придерживаются их германского происхождения с каменного века.К 7 веку н.э.руги были вытеснены руянами-славянами. Это не так потому, что еще Тацит писал, что германцы известны римлянам в Европе позже, чем славяне. В Ральсвике (Рюген) найдена и реконструирована славянская лодья 8 века н. э. , которая могла применяться как на просторах Балтики, так и по рекам Янтарного пути. Лодья была парусной. Карту Янтарного Пути "можно рассмотреть в статье по второй ссылке. Причерноморская Русь в СССР оказалась под запретом, хотя при раскопках крепости в Судаке (предположительно Суроже) нашли керамику, похожую на новгородскую. Археологу Горшкову не дали публиковать результаты его славянских находок.

«Вместе с тем имеются многочисленные примеры того, как западные средневековые латиноязычные хронисты называли живших на Рюгене славян не ранами, а именно ругами. Выше уже приводилось свидетельство английского писателя Беды Достопочтенного 690 г. В германских документах X в. Балтийское море называлось шаге Rugianorum{335}, т.е. «море ругов» — славянского населения острова Рюген. Это название не только свидетельствует, кто был тогда доминирующей силой на Балтике, но и тысячелетие спустя продолжает традицию его восприятия как моря славянского, традицию, берущую свое начало от его обозначения Птолемеем во II в. н.э. как Венедского залива{336}. Немецкий средневековый хронист Арнольд Любекский на протяжении всего своего труда именует славянское население Рюгена не ранами, а именно ругам.
Перенос прежнего названия обитателей острова Рюген на восточноевропейских русов объясняется и тем, что часть славянского населения этого острова, как это следует из археологических данных, переселилась в земли новгородских словен. Связи западнославянского населения острова с Восточной Европой в период, предшествовавший призванию Рюрика, фиксируются археологически. С одной стороны, с ранами-ругами связан особый, в основном присущий только им тип керамики, получившей в науке название фрезендорфской. На Руси эта керамика была обнаружена в нижних слоях Новгорода, на Рюриковом городище, в погребениях в сопках, Которском поселении и Городке на Ловати{337}. Поскольку обычная керамика не была предметом импорта, а в массовом порядке изготавливалась на месте, ее находки свидетельствуют о переселении на север Руси населения, обладавшего навыками создания именно такого типа керамики. С другой стороны, на самом Рюгене был найден клад из двух тысяч арабских монет, датируемый 849 г., общим весом в 2,8 кг, и серебряных украшений пермского типа. В связи с этим И. Херрман писал: «В целом можно считать, что в середине IX в. мореплаватель, который жил в Ральсвеке на Рюгене, имел прямые связи с Волжским торговым путем или, по крайней мере, со Старой Ладогой. Лодки, на которых можно везти такие богатства, известны из Ральсвека. Керамика, господствовавшая в это время в Ральсвеке, относится к так называемому фрезендорфскому типу. Аналогичный материал известен и в Старой Ладоге»{338}.» (https://history.wikireading.ru/313093 )

«Руги (самоназвание русы) создали Ругиланд в III-IV веках на заключительном отрезке Янтарного Пути, вблизи от Аквилеи, известного римского центра обработки янтаря (см. карту Рис.2).
Янтарный путь римского времени вел от Самбийского полуострова (ныне Калининградский) по морю в устье Вислы, затем по рекам Нотец и Варта на Одру и далее по Мораве, впадавшей в Дунай у Карнунтума . Поскольку последний близок к Виндобоне (Вена) - крупному военно-политическому центру римлян на Дунае, этот маршрут именовался "виндобонской стрелой", что неудивительно, Дунай в этом месте напоминал плечи гуннского лука, а река Драва тетиву..
Просуществовала дунайская и альпийская Русарамарка, несколько веков, входя в разные объединения народов и государств, с изменяющимися границами, названиями и размерами, что в те поры не было редкостью.
В период поздней античности (III-VI века) и Раннего Средневековья (V-XI века) руги (русы) и родственные им народы под различными именами (венеты- венеды-анты-славяне и др.), перемещались между четырьмя ареалами их размещения и роста : Дунайской Руссией, Балтийской Руссией, Причерноморской (Таврической) Руссией и Поднепровско-Волховской Руссией.
Конечно, среди читателей наверняка, найдутся читатели, которые возмутятся и отнесут ругов к так называемым "восточным германцам". Но это отдельный вопрос, которым мы рассмотрим в одной из последующих статей. Даже в Германии сейчас приходят к выводу, что народы из которых образовались славяне, ранее традиционно называвшиеся "восточно-германскими" изначально были праславянскими и теперь называются "северными иллирийцами".
Этот карантанский, альпийско-дунайский Ругиланд (Русарамарка, Рутения) под разными наименованиями и в составе разных объединений сохранялся еще довольно длительное время.» ( https://zen.yandex.ru/media/noosfera/o- ... 2454bea2af )

"Всегда во всех городах Крыма жили десятки народов, разных народов, но поскольку он всегда носил древнеславянское имя Сурож и не просто носил имя, а был столицей Сурожской Руси, он преимущественно был славянским. Это совершенно очевидно, и это следует из нашей традиции, и просто исходя из здравого смысла. И когда археолог Горшков раскапывал и находил там славянскую керамику в огромных количествах, славянскую именно керамику и предметы быта, и он сравнивал эти свои находки с новгородскими и говорил, что это одно и тоже, что это совершенно однозначно археологически свидетельствует, что в Сурожи жили славяне испокон века, все века, и во времена греков, и во времена римского, во времена Византии, во все времена и вплоть до средневековья, вплоть до турецкого завоевания, когда, очевидно, уже прекратилось славянское население, он стал уже турецким городом Судак." (https://lsvsx.livejournal.com/642164.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 03 сен 2020, 22:50

Lukman писал(а):Мы просто фиксируем, что в рассказе об апостоле Андрее "страна варягов" может быть только южнобалтийским побережьем(ибо античные пути в Рим с Балтики шли именно оттуда), а если точнее - это Янтарный берег. Известный тороговый путь времён античности...

И всё от незнания реального торгового пути:

:arrow: Регенсбург- Прага - Краков - Перемышль - Плеснеск - Киев.

Не надо прикладывать линейку на современной карте, если не хотите самообмануться. Шли по рекам одной речной системы и через горы, если надо речную систему сменить. Дунай на Днепр менялся исключительно через Карпаты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 04 сен 2020, 10:12

Лемурий писал(а):И всё от незнания реального торгового пути:

:arrow: Регенсбург- Прага - Краков - Перемышль - Плеснеск - Киев.

Так это сухопутный путь - из Регенсбурга в Киев. Балтика тут вообще непричём.
А ап.Андрей через Приильменье выбирался в Балтику, а уже оттуда в Рим, так по сюжету рассказа:

    "И взошел на горы эти, благословил их и поставил крест, и помолился богу, и сошел с горы этой, где впоследствии возник Киев; и отправился по Днепру вверх. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, ..."(ПВЛ)
Т.е. маршрут Регенсбург - Киев никакого отношения к рассказу об ап.Андрее не имеет. Это же совершенно очевидно.


Лемурий писал(а):Не надо прикладывать линейку на современной карте, если не хотите самообмануться. Шли по рекам одной речной системы и через горы, если надо речную систему сменить. Дунай на Днепр менялся исключительно через Карпаты.

Так о речной системе и речь.
Но причём тут Перемышль, если Андрей по Днепру стал подниматься в Приильменье("где нынче стоит Новгород")?
Перемышль Галицкий и Краков с Прагой вообще далеко-далеко в другой стороне находятся, и от Балтики тем более.
Неувязка явная в вашей версии. :roll:
Последний раз редактировалось Lukman 04 сен 2020, 10:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 04 сен 2020, 10:19

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):В общем вопрос происхождения русов и варягов с южного побережья Балтики решен...

Читайте, Арсений, академическую литературу:

:arrow: см. Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου // Славяне и их соседи. ХХVII конференция памяти В.Д. Королюка: Рассказы о путешествиях, паломничествах, миграциях в источниках Средних веков и раннего Нового времени. М., 2014. С. 87–91.

Традиции изменялись-изменялись также именования, а ареалов у русов было немало.

«Любопытно, что в Х веке при контактах с греками представители русской элиты, судя по всему, ассоциировали себя с франками. Следы этой традиции мы обнаруживаем в византийских хрониках середины Х века: в Хронике Продолжателя Феофана и Хронике Симеона Логофета в редакциях Продолжателя Георгия Амартола и Псевдо-Симеона. Все хроники создавались в придворных кругах и получили окончательное оформление ок. 960 г., как отмечает в специальном исследовании А.А. Горский («Русь от рода франков»). Во всех случаях речь идет о походе князя Игоря 941 г., а у Псевдо-Симеона также в описании событий начала Х века, очевидно отразившем конфликт с Вещим Олегом. Появление данной традиции, по мнению А.А. Горского, необходимо связывать с контактами Ромейской империи с князем Игорем около 941-948 гг. Эта «франкская» традиция греческой историографии в последствии стала важным элементом при формировании «варяжской легенды» (греческое «росы от рода франков» при переводе Хроники Продолжателя Амартола на славянский, которым активно пользовались первые летописцы, превратилось в «русь от рода варяжска»). Объяснить появление «франкской» родословной русской элиты можно, предположив, что руги, игравшие важную роль в героическом прошлом германо-романской Европы, в Византии было малоизвестны, поэтому понадобилась адаптированная для греков версия, где непонятных ругов заменили на родственных им и широко известных франков. Потомки ругов в Италии и Среднем Подунавье составляли часть населения Франкской державы и попадали под расширительное определение этнонима «франки» в Византии.
Тем не менее, в самой Византии получил распространение, как минимум со времен того же Игоря, для определения жителей Киевской Руси географический термин «скифы» или «тавроскифы». Под влиянием этой чисто греческой книжной традиции уже на Руси, наряду с «варяжской легендой» получает в церковных кругах традиция ассоциации восточных славян и Руси со скифами. Это выразилось в появлении легенды о путешествии Андрея Первозванного по Днепру и будущей Новгородской земле, летописном толковании «Великая Скуфь» как восточных славян, а позднее с отождествлением «скифов» переводных греческих хроник и житийной литературы с русскими, что позволило существенно удревнить русскую историю. Именно так появились «русские вои», сражавшиеся с Феодосием Великим и другие подобные сообщения. Нельзя исключать, что эта «скифская» традиция отразилась в анонимном персидском трактате «Собрание историй», где Рус и Славянин оказываются братьями Хазара.» (https://rossica-antiqua.livejournal.com/668950.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 04 сен 2020, 10:46

Лемурий писал(а):Lukman, это уже называется игнорировать очевидное: клады арабских дирхем по Волжскому пути раскиданы и концентрация их на о.Готланд и в Бирке, после этого и спорить нечего, однако, есть и главный аргумент - форпост, где с морских кораблей пересаживались на речные и обратно:

:arrow: Рыдзевская Е. А. Сведения о Старой Ладоге в древнесеверной литературе // КСИИМК. 1945. Вып. 11. С. 51— 65

На парусной лодье из Ральсвика (Аркона) можно плавать по Балтике и Волжскому пути без пересадок на более мелкие суда. Может потому и проиграли поморы последний бой датчанам, что было меньше крупных судов.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 04 сен 2020, 22:33

Lukman писал(а): И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, ..."(ПВЛ)

Правильно, в сторону Готланда, а оттуда через Испанию в Рим по морю естественно.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 04 сен 2020, 23:34

Арсений писал(а):На парусной лодье из Ральсвика (Аркона) можно плавать по Балтике и Волжскому пути без пересадок на более мелкие суда. Может потому и проиграли поморы последний бой датчанам, что было меньше крупных судов.

Плавать можно и в проруби, а викинги «из варяг в арабы» по Волжскому (Серебряному) пути ходили. Пороги, о которых приводил статью выше, нельзя пройти на морском килевом судне. Спросите у Dedal, даже Ivanich об этом знает. А лучше, сперва прочитайте этот материал, чтобы выбрать себе морскую-речную конструкцию или отказаться от этой затеи:

:arrow: Р. Шартран, К.Дюрам, М.Харрисон, И. Хит. Викинги - мореплаватели, пираты и воины

Листать внизу не забывайте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 09:42

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а): И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, ..."(ПВЛ)

Правильно, в сторону Готланда, а оттуда через Испанию в Рим по морю естественно.

Это абсурд, уже говорилось ранее. Переход из Невы через всю Европу в Рим это нереальное занятие даже в 12-ом веке, а не то что во времена античности. Никто не добирался из Балтики в Рим вокруг Европы. И по причинам морской стихии, и по причинам пиратства, и просто из-за длительности пути.
Из Балтики вполне безопасно и намного быстрее можно было добраться до Италии речными путями - по Висле(Янтарный путь), по Одеру, по Эльбе. По Рейну кстати - тоже, и без всякого окружного вокруг Европы.

Походы викингов к этому вообще никакого отношения не имеют. Викинги и до Америки добирались, а русы до Испании, и что с того? А финикиец Ганнон ещё в античные времена чуть-ли не пол-Африки обогнул. Это не аргументация. ))
Последний раз редактировалось Lukman 05 сен 2020, 10:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 09:55

Лемурий писал(а):Плавать можно и в проруби, а викинги «из варяг в арабы» по Волжскому (Серебряному) пути ходили. Пороги, о которых приводил статью выше, нельзя пройти на морском килевом судне. Спросите у Dedal, даже Ivanich об этом знает.

По Волжскому пути ходили варяги(балт.славяне), а не скандинавы. Скандинавы как-раз бы и не смогли.
И Dedal и Ivanich именно об этом и говорили.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40