Апостол Андрей.

[Лемурий]

На academia.edu есть доступ? Найдите работы Tore Gannholm:

Gotland the Pearl of the Baltic Sea, home of the Varangians

Birka, Varangian Emporium: Birka was established as a Gotlandic (Varangian) trading Emporium at the northern point of the Rus-Varangian trading route to Bagdad

[Lukman]

На academia.edu есть доступ? Найдите работы Tore Gannholm:

Gotland the Pearl of the Baltic Sea, home of the Varangians

Birka, Varangian Emporium: Birka was established as a Gotlandic (Varangian) trading Emporium at the northern point of the Rus-Varangian trading route to Bagdad

А на какие источники он опирается? По археологическим рынок рабов вряд-ли удастся вычислить.

[Лемурий]

По кладам арабских дирхем.

Но Tore Gannholm Бирку исследует на предмет конечного пункта по импорту шёлка, экспорт рабов был в обратном порядке.

«Archaeological sources give no reason to believe that the distribution of silk to the Baltic Sea areas is a result of trading along one single route. The two major eastern trading routes
A project at Enköping museum has re- constructed silk fabrics with Islamic patterns along the Russian rivers Dnjepr and the Volga-Oka region are likely routes for the arrival of silk to both Oseberg and to Birka.
In Scandinavia so far 23 archaeological sites with finds of silks dating to the 800s and 900s have been registered, in most cases from graves.»

[Lukman]

По кладам арабских дирхем.

Но Tore Gannholm Бирку исследует на предмет конечного пункта по импорту шёлка, экспорт рабов был в обратном порядке.

Так этот шёлк с дирхемами кто в Бирку возил? - Купцы склавы и сембы. Не датчане же с норвежцами.

"Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
Адам Бременский «Деяния архиепископов»

И каких рабов они обратно везли в Восточную Европу? Захваченных норманнами в Западной Европе?
Так их всё-равно не будет слишком много, поэтому на объём рынка работорговли по-любому не потянет, а тем более "крупного" рынка.

[edvins]

Фракия согласно Геродоту была второй по величине страной после Индии.Географическое положение в древности обыкновенно обозначалось цветом.Отсюда деление Фракии на Ruthenia Rossa,Alba,Negro и так далее.Отсюда балты в переводе-белые.Balts-белый цвет в латышском.Rosso-русы или красные.То есть южные фракийцы всего лишь.

[Лемурий]

Так этот шёлк с дирхемами кто в Бирку возил? - Купцы склавы и сембы. Не датчане же с норвежцами.

Те, кто держал Альдейгьюборг, где драккары на бусы менялись. Вот Вам загадка: почему именно Старую Ладогу просила у Ярослава Мудрого его шведская невеста?

Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд

[Lukman]

Те, кто держал Альдейгьюборг, где драккары на бусы менялись.

С чего вдруг и когда? Где же сказано, что шведы до Ингигерды имели отношение к Ладоге? Саги 13-14 веков не пройдут, потому-что текст записан после событий с Ингигердой, не говоря уже о том что он художественный.

Вот Вам загадка: почему именно Старую Ладогу просила у Ярослава Мудрого его шведская невеста?

Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд

Давно разгадана. Потому-что это её ободритское "наследство". Мать Ингигерды - Эстрид была из княжеского рода ободритов. Вот ободриты и владели по-видимому какое-то время Ладогой ещё до Рюрика. Возможно они являлись теми самыми "варягами", которых изгнали "за море" перед приглашением Рюрика.
Притом отметим, что Рёнгвальд Ульвссон, который был назначен посадником в Ладогу по просьбе Ингигерды, приходился ей родственником именно по ободритской родне(их матери были сёстрами).
Т.е. Рёнгвальд тоже как-бы имел некоторые "права" на Ладогу, а не просто чисто из симпатии родственницы был туда посажен.

Так что шведы к Альдейгьюборгу(до брака Ингегерды с Ярославом) отношения никакого вообще не имели.
Нет каких-либо достоверных весомых сведений(до Ингигерды) подтверждающих присутствии шведов как в Ладоге, так и вообще в Приладожье.

[Лемурий]

Lukman, это уже называется игнорировать очевидное: клады арабских дирхем по Волжскому пути раскиданы и концентрация их на о.Готланд и в Бирке, после этого и спорить нечего, однако, есть и главный аргумент - форпост, где с морских кораблей пересаживались на речные и обратно:

Рыдзевская Е. А. Сведения о Старой Ладоге в древнесеверной литературе // КСИИМК. 1945. Вып. 11. С. 51— 65

[Lukman]

Lukman, это уже называется игнорировать очевидное: клады арабских дирхем по Волжскому пути раскиданы и концентрация их на о.Готланд и в Бирке, после этого и спорить нечего,

Так первый этап завоза арабского серебра(конец VIII - 830е годы) это как-раз территории южной Балтики. И немного Готланд.
Разве скандинавы везли эти дирхемы на южнобалтийское побережье? У скандинавов тогда и городов то толком не было, в Хайтабу в 808 г. Готфрид переселил торговцев из ободритского Рерика.
А уже позднее это арабское серебро пошло в Скандинавию.
Кто эти дирхемы туда вёз я цитировал выше Адама Бременского - это славяне, сембы, и "другие народы Скифии".
Это что, не очевидность что-ли?
О шведских купцах тот же А.Бременский вообще молчит. Конечно готландцы наверняка участвовали в торговле с Биркой, но какова их доля? - Видимо незначительная, раз А.Бременский о них не упоминает.
Где же тут очевидность?

однако, есть и главный аргумент - форпост, где с морских кораблей пересаживались на речные и обратно:

Рыдзевская Е. А. Сведения о Старой Ладоге в древнесеверной литературе // КСИИМК. 1945. Вып. 11. С. 51— 65

Во-первых, про "фортпост" это свидетельство из саг. А саги это художественные произведения, притом записанные гораздо позднее обсуждаемого времени, в 13-14 веках. Т.е. события ранее Ингигерды в Ладоге привнесены скорее всего задним числом так сказать. Тем более подобных примеров можно обнаружить в сагах немало. Поэтому в главные аргументы этот довод по-любому не пойдёт.
Во-вторых, пересаживаться с морских на речные венды умели гораздо лучше скандинавов, т.к. именно у них соответственная территория - море и большие реки со своими притоками. Поэтому технология смены речного на морской и обратно будет отработана именно у вендов, а не скандинавов(тем более готландцев), у которых на территории небольшие речушки. Поэтому этот признак как-раз больше свидетельствует о вендах, чем о скандинавах.

[Лемурий]

«В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами...»(ПВЛ)

Поезжайте в Старую Ладогу в местный музей и спросите: «Кто и зачем основал город?»

В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован...
——
http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

[Lukman]

«В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами...»(ПВЛ)

И почему эти "варяги" у вас именно шведы, а не ободриты например?
Ни Рёнгвальда, ни Ингигерду к "варягам" в летописях не относят ведь.
Перечисление групп варягов - это поздняя вставка, как выяснил ещё Шахматов.
Вот другая цитата, где ясно показано, что "варяги" - это не скандинавы:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Поезжайте в Старую Ладогу в местный музей и спросите: «Кто и зачем основал город?»

Это я в курсе. Первое поселение на месте Ладоги основали готландцы, но оно просуществовало всего 10 лет.

В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован...
——
http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

Вот видите! Скандинавское поселение(притом это чисто торговая фактория) почти сразу же исчезает, его уничтожают местные славяне. Срок его существования - примерно лишь 10 лет.
Зато фиксируется военное присутствие балт.славян - Любшанская крепость, притом аж с начала VIII века.
И о чём у нас спор тогда?

[Лемурий]

Lukman, Фомин говорил, что славяне «визы» варягам выдавали) только после того как прогнали вернулись вскоре варяги и камень на камне от Любшанской крепости не оставили (10-15 следов от стрел на м2) , в ПВЛ, конечно, придумали, что сами пригласили «володеть нами». Там же читайте:

«Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование».
——
http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

При этом поселение викингов ещё Ингигерд пережило и до наших дней существует.

[Lukman]

Lukman, Фомин говорил, что славяне «визы» варягам выдавали) только после того как прогнали вернулись вскоре варяги и камень на камне от Любшанской крепости не оставили (10-15 следов от стрел на м2) , в ПВЛ, конечно, придумали, что сами пригласили «володеть нами».
[list]«Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование».

Так поселение готландцев 750-760х годов - это торговая фактория, там не было викингов.
А Любшанская крепрость прекратила существование - "из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет".
А о поселении готландцев в Ладоге никто и не помнил, оно всего 10 лет продержалось, тем более это время ещё до эпохи викингов. Этих готландцев с варягами уж точно никак нельзя связывать.

При этом поселение викингов ещё Ингигерд пережило и до наших дней существует.

Так в Ладоге не было поселения викингов! Были готландцы в 750-760х годах, которые попытались там основать торговую факторию. Она просуществовала всего 10 лет и была уничтожена ильменскими словенами. На её месте был выстроено славянское поселение, которое и стало в дальнейшем приданным Ингигерды. К скандинавам эта славянская Ладога никакого отношения не имела.
А "варяги" которых прогнали ещё до прихода Рюрика - это обитатели южной Балтики, "страны варягов".

[Lukman]

По поводу Ингигерды, можно предположить ещё версию, что она была связана с "Гостомысловичами"(по ободритской линии).
Как известно из преданий, именно старейшина\князь ильменских словен Гостомысл послал за Рюриком.
Гостомысл - это западнославянское имя. Известен ободритский князь Гостомысл погибший в 844 г.("Фульдские анналы").
Вполне возможно, что Гостомысл "приладожский" был родственником этого Гостомысла ободритского.
Вот и причина желания Ингигерды владеть Ладогой - один из её предков-родственников(по матери) Гостомысл там когда-то правил.

[Ivanich]

По поводу Ингигерды, можно предположить ещё версию,,,,.

А может все проще - батюшка Ингигерды дружил с ярлом Эйриком, который в 997 чудно ограбил Ладогу.
Эйрик понимал толк в грабеже и грабил не только Ладогу. И, говоря гипотетически, мог впечатлиться результатами.