Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 10:51

Ну и где клады арабских дирхем в земле славян? Основная часть кладов на о. Готланд.

Кто такие «сакалибы»: работорговцы или рабы?

:arrow: см. Г.Г. Попов ДРЕВНЯЯ РУСЬ И ВОЛЖСКИЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ В ЭКОНОМИКЕ ВИКИНГОВ//Историко-экономические исследования. 2010. Т. 11. No 1, С.141-158:

    «Русь в исландских сагах всегда называется Гардарики. В этих сагах нет упоминаний ни о Рюрике, ни об Игоре. Если опираться на сагу о Хрольве «Пешеходе», то начала русской истории вы- глядят примерно так. На Руси правил некий конунг Хрегвид. У него была дочь — Ингигерд. Шведский ярл Эйрек совершил по- ход на Русь (в Гардарики), чтобы захватить эту страну. Предпри- ятие оказалось удачным. Хрегвид погиб (в основном потому, что его предал любимый конь) и был погребен в огромном кургане, а его дочь стала невестой Эйрека (она поставила победителю условие — выйти за него замуж через три года, если за это время в честном поединке никто из ее воинов не победит воинов Эйрека). По требованию невесты, Эйрек удалил от нового княжеско- го двора большую часть пришедшего с ним войска, отдав своим воинам входившие в состав Руси земли пруссов, где находилась одна из резиденций бывшего правителя Гардарики4.
    Но желающих завоевать Русь было куда больше, чем один Эйрек. Вскоре в русские земли (Гардарики) пришел норвеж- ский ярл Хрольв, который разбил Эйрика (тот воевал, когда появился Хрольв, с неким правителем страны татар — веро- ятнее всего, речь идет о Хазарии, так как авторы саг жили в XIII–XV вв. и ассоциировали все народы к востоку от Руси с татарами) и взял власть в стране. Он женился на Ингигерд и правил потом долго Русью.
    Хрольв, согласно саге, был посажен править в Киеве по совету знатных людей из окружения Ингигерд. Действительно, резиден- ция русских князей каким-то образом оказалась перемещена из Новгорода в Киев, который никак в то время политически не был связан с Северо-Западной Русью, если верить сведениям ПВЛ.
    Хрольв «Пешеход» — вполне реальный персонаж. Его зва- ли Хрольв Стурлаугссон, в Западной Европе он был известен как предводитель викингов Роллон, основатель Норманнского герцогства. Следовательно, мы можем примерно определить хронологические рамки изложенных в саге событий. Нам из- вестно, что Нормандия была основана в 911 г., однако Хрольв воевал с Францией с 886 г., поэтому примерной датой рожде- ния этого ярла считается 860 год. Таким образом, описанные в саге о Хрольве «Пешеходе» события могли произойти не позд- нее середины 880-х гг. Хронологически это время близко к дате призвания варягов на Русь, указанной в Повести временных лет (862 г.). Соответственно, поход ярла Эйрека должен был про- изойти раньше, примерно в 870-е гг., а это — время правления Рюрика по ПВЛ (862–879 гг.).
    Ярл Хрегвид, судя по описанию, больше подходит к персонажу русских летописей — князю Олегу: ведь тот, согласно легенде, тоже был погублен конем, и как Хрегвид слыл магом («вещий Олег»)...»
    (из вышеуказанной статьи)
Там же найдёте про клады дирхем, % захоронение скандинавов по Волжскому пути, торговые пути викингов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 11:14

Лемурий писал(а):Ну и где клады арабских дирхем в земле славян? Основная часть кладов на о. Готланд.

Как где?
Первый этап - 780 - 830е годы: Южная Балтика - Прибалтика, Померания, Мекленбург, и немножко - Готланд.


Лемурий писал(а):Кто такие «сакалибы»: работорговцы или рабы?

    "Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. ...
    Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам)."
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 11:38

Лемурий писал(а): :arrow: см. Г.Г. Попов ДРЕВНЯЯ РУСЬ И ВОЛЖСКИЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ В ЭКОНОМИКЕ ВИКИНГОВ//Историко-экономические исследования. 2010. Т. 11. No 1, С.141-158:

«Русь в исландских сагах всегда называется Гардарики. В этих сагах нет упоминаний ни о Рюрике, ни об Игоре. Если опираться на сагу о Хрольве «Пешеходе», то начала русской истории вы- глядят примерно так. ....

С Хрольфом Пешеходом тоже не так всё однозначно.

"Норманны зовутся на варварском языке «северными людьми» потому, что впервые прибыли из этой части света.
Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока наконец не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл по прозвищу Простоватый - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовется по их имени Нормандией.
Когда позднее они там укрепились, то попытались простереть свои руки еще дальше."

(Саксон Анналист. Хроника)


Т.е. Роллон и его команда отправились в путь(в будущую Нормандию) - из Нижней Скифии.
А Нижняя Скифия - это Южная Балтика, Прибалтика. Т.е. это как-раз совпадает со "страной варягов" из рассказа об ап.Андрее из ПВЛ.
То, что до сих пор исследователями не определено предположительное происхождение Роллона(то ли от норвежцев, то ли от данов) как-раз и свидетельствует о том, что эти обе версии о скандинавском происхождении Роллона - неверны.
Т.е. происхождение Роллона из Нижней Скифии(южной Балтики) вполне имеет право как одна из версий, притом наиболее достоверной по всей видимости. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 11:50

А что так обрезано цитируете?

    «§73(в) Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)....»
    —-
    Ибн Хордадбех "Книга путей и стран"
Мечи поляне ковали только хазарам и то как оправдание за хазарскую дань, а так все мечи были франкские (= каролингские).

P.S. Не делайте по одному похожему слову «космических» выводов, смотрите контекст документов, археологические находки и сведения из других стран.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 11:51

Лемурий писал(а):Там же найдёте про клады дирхем, % захоронение скандинавов по Волжскому пути, торговые пути викингов.

А то, что сказка датируется аж XIV веком, это конечно мелочи. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 12:01

Lukman писал(а): Нижняя Скифия - это Южная Балтика, Прибалтика. Т.е. это как-раз совпадает со "страной варягов" из рассказа об ап.Андрее из ПВЛ...

И это по-Вашему Азия, что на север от Дуная?
Как и показывал ранее от Новгорода до Рима только морями через о.Готланд и Испанию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение edvins » 05 сен 2020, 12:02

Арсений писал(а):
Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):В общем вопрос происхождения русов и варягов с южного побережья Балтики решен...

Читайте, Арсений, академическую литературу:

:arrow: см. Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου // Славяне и их соседи. ХХVII конференция памяти В.Д. Королюка: Рассказы о путешествиях, паломничествах, миграциях в источниках Средних веков и раннего Нового времени. М., 2014. С. 87–91.

Традиции изменялись-изменялись также именования, а ареалов у русов было немало.

«Любопытно, что в Х веке при контактах с греками представители русской элиты, судя по всему, ассоциировали себя с франками. Следы этой традиции мы обнаруживаем в византийских хрониках середины Х века: в Хронике Продолжателя Феофана и Хронике Симеона Логофета в редакциях Продолжателя Георгия Амартола и Псевдо-Симеона. Все хроники создавались в придворных кругах и получили окончательное оформление ок. 960 г., как отмечает в специальном исследовании А.А. Горский («Русь от рода франков»). Во всех случаях речь идет о походе князя Игоря 941 г., а у Псевдо-Симеона также в описании событий начала Х века, очевидно отразившем конфликт с Вещим Олегом. Появление данной традиции, по мнению А.А. Горского, необходимо связывать с контактами Ромейской империи с князем Игорем около 941-948 гг. Эта «франкская» традиция греческой историографии в последствии стала важным элементом при формировании «варяжской легенды» (греческое «росы от рода франков» при переводе Хроники Продолжателя Амартола на славянский, которым активно пользовались первые летописцы, превратилось в «русь от рода варяжска»). Объяснить появление «франкской» родословной русской элиты можно, предположив, что руги, игравшие важную роль в героическом прошлом германо-романской Европы, в Византии было малоизвестны, поэтому понадобилась адаптированная для греков версия, где непонятных ругов заменили на родственных им и широко известных франков. Потомки ругов в Италии и Среднем Подунавье составляли часть населения Франкской державы и попадали под расширительное определение этнонима «франки» в Византии.
Тем не менее, в самой Византии получил распространение, как минимум со времен того же Игоря, для определения жителей Киевской Руси географический термин «скифы» или «тавроскифы». Под влиянием этой чисто греческой книжной традиции уже на Руси, наряду с «варяжской легендой» получает в церковных кругах традиция ассоциации восточных славян и Руси со скифами. Это выразилось в появлении легенды о путешествии Андрея Первозванного по Днепру и будущей Новгородской земле, летописном толковании «Великая Скуфь» как восточных славян, а позднее с отождествлением «скифов» переводных греческих хроник и житийной литературы с русскими, что позволило существенно удревнить русскую историю. Именно так появились «русские вои», сражавшиеся с Феодосием Великим и другие подобные сообщения. Нельзя исключать, что эта «скифская» традиция отразилась в анонимном персидском трактате «Собрание историй», где Рус и Славянин оказываются братьями Хазара.» (https://rossica-antiqua.livejournal.com/668950.html )

------
Довольно характерно,что скифы не употребляли в пищу свинину.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 12:05

Лемурий писал(а):А что так обрезано цитируете?

    «§73(в) Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)....»
    —-
    Ибн Хордадбех "Книга путей и стран"
Мечи поляне ковали только хазарам и то как оправдание за хазарскую дань, а так все мечи были франкские (= каролингские).

P.S. Не делайте по одному похожему слову «космических» выводов, смотрите контекст документов, археологические находки и сведения из других стран.

Мы же о том, имеют ли русы отношение к славянам говорили. Автор говорит - да, имеют, и притом прямое("одна из разновидностей славян"). Всё по делу процитировано было.

А что с мечами не так?
Клинки - каролингские, а мечи - "русские". У русов что, кузнецов не было что-ли?))

Какому выводу, если по ПВЛ славянский и русский языки это один язык - "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ".
По археологическим находкам, западнославянского влияния в Приладожье\Приильменье как говорится по-простому - "выше крыши".))
Последний раз редактировалось Lukman 05 сен 2020, 12:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 12:17

Лемурий писал(а):И это по-Вашему Азия, что на север от Дуная?

    "Самбия — провинция Мезии в Европе, где она расположена в нижней Скифии, как бы между пратенами, эстенами, озилианами, ливонами и куронами, которые все издревле были подчинены власти готов, как повествует Варрон, а равно и Геродот."
    Бартоломей Английский. О свойствах вещей.

Как видите, Нижния Скифия - это совсем не Азия.

Лемурий писал(а):Как и показывал ранее от Новгорода до Рима только морями через о.Готланд и Испанию.

Не было такого пути в те времена, это полный абсурд и фантазия. Зачем торговцу плыть вокруг Европы вдоль бушующего океана, подвергаясь при этом постоянной пиратской угрозе, если есть пути по рекам вдвое, или даже втрое, короче и безопаснее.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 12:24

edvins писал(а):Довольно характерно,что скифы не употребляли в пищу свинину.

«Весомая» пара шекелей)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 12:28

Lukman писал(а):Не было такого пути в те времена, это полный абсурд и фантазия. Зачем торговцу плыть вокруг Европы вдоль бушующего океана, подвергаясь при этом постоянной пиратской угрозе, если есть пути по рекам вдвое, или даже втрое, короче и безопаснее.

Lukman, сперва путь нарисуйте, а потом и утверждайте. Был путь из Киева через Карпаты в Регенсбург, но Вы его отвергли из-за гор. Так не было другого способа из одной речной системы в другую попасть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 12:42

Lukman писал(а):Первый этап - 780 - 830е годы: Южная Балтика - Прибалтика, Померания, Мекленбург, и немножко - Готланд...

Кого везли в рабы?

    «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян...»(Ибн-Русте)
Как раз славян из перечисленных земель, нападая на них с кораблей. Своих пашен не имели, поэтому покупали с/х продукты у славян, вот Вам и вкрапления мелких кладов на южном берегу Балтики. Основная же часть дирхем на о. Готланд, который по описанию 1:1 из Ибн-Русте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 16:28

Лемурий писал(а):Lukman, сперва путь нарисуйте, а потом и утверждайте.

Я говорю об известном с античности Янтарном торговом пути из Балтики в Италию.
Он начинался на Янтарном береге, в устье Вислы, затем по рекам Нотец и Варта на Одру и далее по Мораве, впадавшей в Дунай у Карнунтума. Дальше к римскому городу Виндобна(Вена), затем через Шопрон и Сомбатхей(Венгрия), Птуй и Цале(Словения) вёл на побережье Адриантики в Аквилею, центр производства и торговли изделий из янтаря.
Эстии в VI веке по какому пути посылали янтарь в Равенну королю остготов Теодориху?
Чего тут утверждать то, когда давно это всё известно и описано.


Лемурий писал(а):Был путь из Киева через Карпаты в Регенсбург, но Вы его отвергли из-за гор. Так не было другого способа из одной речной системы в другую попасть.

Да не я его отверг. Путь в Регенсбург абсолютно не соответствует сюжету рассказа о путешествии ап.Андрея из ПВЛ.

"И взошел на горы эти, благословил их и поставил крест, и помолился богу, и сошел с горы этой, где впоследствии возник Киев;
и отправился по Днепру вверх. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.
И отправился в страну варягов, и пришел в Рим ..."(ПВЛ)


Зачем Андрею идти из района Киева в центральную Европу в Регенсбург, если он по сюжету рассказа стал подыматься по Днепру до района Новгорода в Приильменье, а затем вышел на Балтику? Это какой-то полный сюр тогда бы был, не меньше. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 16:38

Начертите путь, просил же, вот Вам подсказка: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Римские_дороги#/media/Файл%3ARoman_Empire_125_general_map_(Red_roads).svg
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 16:52

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Первый этап - 780 - 830е годы: Южная Балтика - Прибалтика, Померания, Мекленбург, и немножко - Готланд...

Кого везли в рабы?

    «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян...»(Ибн-Русте)

Так вы поймите, этих рабов "в Хазаран и Булкар" везли не с Балтики!
Их везли с территорий будущей Руси. Это восточные славяне, а не западные.
Западных славян никто бы в Булгар везти бы не стал, а тем более в Хазарию, это была бы глупость неимоверная, чтобы в такую даль доставлять рабов, там просто ни один раб до цели и не добрался бы. Не говоря уже о том, что это экономически крайне невыгодно, ведь рабы это совсем не товар долгого хранения, их кормить хотя бы надо и внешний их вид содержать в товарном виде так сказать.))
Ещё раз: русы везли в Булгар(и Хазаран) ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН.



Лемурий писал(а):Как раз славян из перечисленных земель, нападая на них с кораблей. Своих пашен не имели, поэтому покупали с/х продукты у славян, вот Вам и вкрапления мелких кладов на южном берегу Балтики. Основная же часть дирхем на о. Готланд, который по описанию 1:1 из Ибн-Русте.

Ибн-Русте и понятия не имел об острове Готланд. Это откуда у вас такая оригинальная мысль?
"Остров русов" - это собирательный образ у арабов. Русы строили свои чертоги именно на территориях ограждённых водой, в целях безопасности в том числе. Притом у арабов нет названия этого "острова русов", т.е. это и означает именно обобщённый образ резиденций русов. Тем более что этот "остров" помещают и на озере, и в междуречье. Каким же боком тут Готланд, расположенный посреди моря? У арабов нет "острова русов" расположенного посредине моря. Тут уж ничего не поделать, это исторический факт. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron