Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 17:15

Лемурий писал(а):Начертите путь, просил же, вот Вас подсказка: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Римские_дороги#/media/Файл%3ARoman_Empire_125_general_map_(Red_roads).svg

Да я бы с удовольствием начертил его на карте, тем более все географические координаты представлены, но пока вот не научился рисовать на картах.
Вот подобрал в сети. Пойдёт такое?
Изображение
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 18:46

Lukman писал(а):Западных славян никто бы в Булгар везти бы не стал, а тем более в Хазарию, это была бы глупость неимоверная, чтобы в такую даль доставлять рабов, там просто ни один раб до цели и не добрался бы...

Не стоит современную лень и хворое здоровье к тому времени применять - другие люди были и сильней, и выносливей.

Читайте академическую литературу, статью «Рабы в структуре Балтийской торговли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 05 сен 2020, 18:48

Lukman писал(а):Вот подобрал в сети. Пойдёт такое?
Изображение

А Калинин-то тогда уже родился, чтобы Калининградом город назвали?)))
Вне римских путей, вне рек, часом, ни карта пилота?)))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 19:09

Лемурий писал(а):Не стоит современную лень и хворое здоровье к тому времени применять - другие люди были и сильней, и выносливей.

Читайте академическую литературу, статью «Рабы в структуре Балтийской торговли.

А морская стихия, а свирепые племена? Нападут, отберут рабов - и весь запланированный гешефт коту под хвост, да ещё и самих работорговцев в плен рабами уведут.))
Выносливость раба - это отнюдь не самое главное качество для успешной работорговлеческой деятельности.
Последний раз редактировалось Lukman 05 сен 2020, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 05 сен 2020, 19:14

Лемурий писал(а):А Калинин-то тогда уже родился, чтобы Калининградом город назвали?)))
Вне римских путей, вне рек, часом, ни карта пилота? Ю

Так, а причём тут Калинин и Калиниград?
Современные названия чередуются с античными. Такой тип карты.
Вы же "путь" просили, вот вам и предоставили.
Реки и населённые пункты я вам конкретно перечислил в предыдущем посте. И на этой карте, для ориентировки, города тоже указаны.
Какая у вас претензия то? Не нравится, что современные названия городов присутствуют? Не думаю, что если бы на карте были обозначены лишь древние названия, то она стала бы более ясной и понятной.
Во всяком случае с Янтарным торговым путём из Балтики в Италию теперь все наглядно ознакомились. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 06 сен 2020, 21:37

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):На парусной лодье из Ральсвика (Аркона) можно плавать по Балтике и Волжскому пути без пересадок на более мелкие суда. Может потому и проиграли поморы последний бой датчанам, что было меньше крупных судов.

Плавать можно и в проруби, а викинги «из варяг в арабы» по Волжскому (Серебряному) пути ходили. Пороги, о которых приводил статью выше, нельзя пройти на морском килевом судне. Спросите у Dedal, даже Ivanich об этом знает. А лучше, сперва прочитайте этот материал, чтобы выбрать себе морскую-речную конструкцию или отказаться от этой затеи:

:arrow: Р. Шартран, К.Дюрам, М.Харрисон, И. Хит. Викинги - мореплаватели, пираты и воины

Листать внизу не забывайте.

Представлены суда из Гокстада и Усеберга. Это норвежские города, а норвежцы имели морские корабли, а не речные да еще на Ладоге. Морские суда норвежцев и датчан именовались драккарами. были похожи на корабли минойцев, плававших раньше в Америку за медью. Наибольшее количество медных мечей найдено у минойцев с Египтом, меньшее количество-в Скандинавии. Лодья из Ральсвика был поморской, позволяла плавать до восточного побережья Балтики и по рекам. Драккарам же в Ладоге необходимо было бы переваливать товары на речные суда, а для этого их там надо было иметь, развивать судостроение, порты. Всем этим, известно, шведы в Руси пытались заниматься, но везде были разбиты. Норвежцы пытались это делать в Мурмане, датчане в Прибалтике, однако своих структур им создать не удалось. Не доминировали.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 07:50

Lukman писал(а):Какая у вас претензия то? Не нравится, что современные названия городов присутствуют? Не думаю, что если бы на карте были обозначены лишь древние названия, то она стала бы более ясной и понятной...

Ваш маршрут ВНЕ римских дорог и рек. Вы же ради этого данную тему открыли, хотя совершенно очевидно, что поднявшись из Киева в Новгород можно в Рим попасть только морским путём. Перечислите реки и названия римских дорог, чтобы убедить участников обсуждения, а пока аргументов в Вашу пользу НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 10:06

Лемурий писал(а):Ваш маршрут ВНЕ римских дорог и рек.

Очень интересно. Вообще-то Карнунтум\Карнунт это один из административных центров римской провинции Паннония. Хотите сказать что до него римляне и дорог не проложили?)) И по какой причине? :)

Читаем:
"КАРНУНТ - древ­нее по­се­ле­ние, римский во­енный ла­герь и го­род на Пра­во­бе­ре­жье Ду­ная (ос­тат­ки - в 40 км вос­точ­нее цен­тра Ве­ны, меж­ду Пет­ро­нел­лем и Бад-Дойч-Аль­тен­бур­гом, Ав­ст­рия).

В 6 году н. э. здесь бы­ла ба­за Ти­бе­рия для по­хо­да про­тив объ­е­ди­не­ния Ма­ро­бо­да; позд­нее в Карнунте был соз­дан ста­цио­нар­ный во­енный ла­герь (с конца I века или начала II века до конца IV века - ба­за 14-го ле­гио­на), в 60-х годах к за­па­ду от не­го - ла­герь для ка­ва­ле­рий­ско­го аукси­лия, ря­дом с ко­то­ры­ми воз­ник­ли ко­ло­нии ве­те­ра­нов - ка­на­ба.
Раз­ви­тию Карнунта спо­соб­ст­во­ва­ло и то, что он стал од­ним из основных пунк­тов Ян­тар­но­го пу­ти." (Большая Российская Энциклопедия (БРЭ)).

Вот ещё:
"ЯНТА́РНЫЙ ПУТЬ,...
Дан­ные Та­ци­та и ар­хео­ло­гии под­твер­жда­ют, что к кон. 1 в. н. э. сло­жил­ся т. н. Глав­ный Я. п., шед­ший от Ка­ли­нин­град­ско­го п-ова по Вис­ле че­рез Мо­рав­ские во­ро­та к Кар­нун­ту и да­лее в Ак­ви­лею, где бы­ли круп­ные мас­тер­ские по об­ра­бот­ке ян­та­ря."(БРЭ)
https://bigenc.ru/archeology/text/4919036

Лемурий писал(а):Вы же ради этого данную тему открыли, хотя совершенно очевидно, что поднявшись из Киева в Новгород можно в Рим попасть только морским путём.

Вы это серьёзно? :)
Т.е. эсты Теодориху в Равенну привезли янтарь через Атлантику?
Тут без комментариев уж тогда.)))


Лемурий писал(а):Перечислите реки и названия римских дорог, чтобы убедить участников обсуждения, а пока аргументов в Вашу пользу НЕТ.

Вы отрицаете существование Янтарного торгового пути что-ли, не пойму что-то? :!:

    Вислинский янтарный путь начала нашей эры назван польскими археологами Великим, или Главным. В 2000 году учёному Ежи Веловейски удалось реконструировать эту римскую янтарную дорогу по находкам янтарного сырья и изделий. Пунктом доставки камня-сырца являлся южный город Римской империи — Аквилея (на границе Италии и Словении).
Вот его книга - "На дорогах и тропах римлян" - Ежи Wielowiejski. Там наверняка даже ручьи с тропинками указаны, не только реки.)) Правда она на польском, в русском переводе пока нет.


    известный польский археолог Ежи Веловейски на основе кропотливого анализа
    археологических находок, в разной степени связанных с янтарной торговлей,
    определил янтарную трассу римского времени, проходившую по рекам Висле и
    Дунаю и назвал ее Главный/Великий янтарный путь (Wielowiejski 1970).
https://cyberleninka.ru/article/n/hozyaystvennaya-deyatelnost-estiev-i-yantarnaya-torgovlya
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 07 сен 2020, 14:19

Приведенные ранее карты из этой книги. Есть более развернутый вариант этой карты (https://yandex.ru/search/?text=%D0%B2%D ... id=2186617 ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 14:38

Лемурий писал(а): а пока аргументов в Вашу пользу НЕТ.

Можно ещё аргументов от доктора исторических наук Кулакова В. И. подбросить:

"Обращает на себя внимание рост в первые послевоенные годы интереса европейских археологов к проблеме деятельности пролегавшей в римское время по рекам Висле и Дунаю трассы янтарной торговли. Основным исследователем этой трассы, названной «Главный янтарный путь» (польск. “Główny szlak bursztyniowy”), является ректор Гуманитарной Академии в г. Пултуске, проф. др. Ежи Веловейски, воссоздавший Вислинский отрезок этой трассы по находкам, связанным с янтарной торговлей.

Его перу принадлежит исчерпывающая историография этой интереснейшей исторической проблемы. По мнению упомянутого польского коллеги, расцвет контактов эстиев по Вислинскому пути наступает во второй пол. I в. н.э. и завершается с переселением части носителей вельбарской культуры (посредников в янтарной торговле) в Поднепровье в нач. III в.

Римские историки отмечали возникшие в I в. н.э. устойчивые контакты эстиев с купцами Средизeмноморья и даже упоминали многочисленные «торговые пункты» (лат. – emporia), на которых в ареале эстиев велась торговля янтарём. Очевидно то, что эти emporia были расположены как в непосредственной близости к янтарным месторождениям Западной Самбии, так и на путях к другим менее крупным, но также интересным для торговцев пунктам добычи янтаря. Такие же «торговые пункты» были размещены и на Главном (Великом) янтарном пути, пролегавшем по рекам Висла и Дунай."
(ТРАССЫ МЕЖЭТНИЧНЫХ КОНТАКТОВ У ИСТОКОВ ЯНТАРНОГО ПУТИ В I В. Н.Э. (ПО ДАННЫМ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ФИБУЛ)
Кулаков В. И., доктор исторических наук, Институт археологии РАН (Москва, Россия))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 15:48

Арсений писал(а):Приведенные ранее карты из этой книги. Есть более развернутый вариант этой карты (https://yandex.ru/search/?text=%D0%B2%D ... id=2186617 ).

"Маршрут, по которому янтарь-сукцинит поступал к Средиземному морю, первоначально пролегал из Ютланда по рекам Рейн и Одер, а затем из Самбии по Висле и Дунаю" - из речной системы Дуная в речную систему Днепра можно было попасть только через Верецкий перевал (= Королевский путь), через который мадьяры в 895 году в Европу переходили, а позднее там был торговый путь Регенсбург - Прага - Краков - Перемышль - перевал через Карпаты (= "меча бремены чрезъ облаки") - Плесненск - Киев.

а раз так, то к Киеву надо было спускаться, чтобы на этот путь попасть, а не к Новгороду подниматься, от которого до Рима только морем через свеонов и испанцев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 15:58

Лемурий писал(а):"Маршрут, по которому янтарь-сукцинит поступал к Средиземному морю, первоначально пролегал из Ютланда по рекам Рейн и Одер, а затем из Самбии по Висле и Дунаю" - из речной системы Дуная в речную систему Днепра можно было попасть только через Верецкий перевал (= Королевский путь), через который мадьяры в 895 году в Европу переходили, а позднее там был торговый путь Регенсбург - Прага - Краков - Перемышль - перевал через Карпаты (= "меча бремены чрезъ облаки") - Плесненск - Киев.

а раз так, то к Киеву надо было спускаться, чтобы на этот путь попасть, а не к Новгороду подниматься, от которого до Рима только морем через свеонов и испанцев.

Лемурий, вы что оспариваете то?
По сюжету рассказа об ап.Андрее, Андрей не из Киева вышел на Балтику, а из Новгорода:

"И взошел на горы эти, благословил их и поставил крест, и помолился богу, и сошел с горы этой, где впоследствии возник Киев;
и отправился по Днепру вверх. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.
И отправился в страну варягов, и пришел в Рим ..."(ПВЛ)


Вы хотите выяснить, почему он избрал путь в Рим именно через Балтику, а не какой-нибудь другой, или что?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 16:10

Lukman писал(а):и отправился по Днепру вверх. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.
И отправился в страну варягов, и пришел в Рим ..."(ПВЛ)[/i]

Вы хотите выяснить, почему он избрал именно путь в Рим через Балтику, а не какой-нибудь другой, или что?

Да потому и оспариваю, что в мелочах ИСТИНА. Ок, давайте посмотрим карту с современными названиями, досконально.

Изображение

Видите, какой "каботажный путь" (В.И.Кулаков 2003) был из Самбии в I-VIII вв (как раз времена Апостолов). Из Новгорода - Старая Ладога - морем в речную систему Немана.

Читайте академическую литературу:

:arrow: Кулаков В. И. Неманский янтарный путь в эпоху викингов, Калининград, ГБУК «Калининградский областной музей янтаря», 2012.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 16:16

Лемурий писал(а):Видите, какой "каботажный путь" (В.И.Кулаков 2003) был из Самбии в I-VIII вв (как раз времена Апостолов). Из Новгорода - Старая Ладога - морем - в речную систему Рейна и Дуная.

А что в этом пути вас смутило? Из Ладоги в район Вислы - путь, как путь. Стократно в те времена исхоженный.
А Неман причём тут? Неман в противоположную сторону от Рима течёт. Вы бы ещё Западную Двину в пример привели. Не вижу никакой логики.
Последний раз редактировалось Lukman 07 сен 2020, 16:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 16:17

Lukman писал(а):Из Ладоги в район Вислы - путь, как путь. Стократно в те времена исхоженный.

На чём??? Только морем.Читайте В.И. Кулакова выше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron