Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 16:21

Лемурий писал(а):На чём??? Только морем.Читайте В.И. Кулакова выше.

Я что-то не понял, а как там иначе попасть на Янтарный берег если не морем?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 16:25

Lukman писал(а):Я что-то не понял, а как там иначе попасть на Янтарный берег если не морем?

Вот и сами пришли к тому, что исключительно через варяг Старой Ладоги.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 07 сен 2020, 16:31

Лемурий писал(а):Вот и сами пришли к тому, что исключительно через варяг Старой Ладоги.

Каких "варяг Старой Ладоги"? С каких это пор Ладога стала "страной варягов"?)))
Андрей добирался до Рима исключительно через Янтарный берег, т.е. через устье Вислы, где начинается Янтарный торговый путь в Италию.
Вот это и есть элементарный вывод, который подтверждают и польские археологи и Кулаков В.И.
Цитаты вам приведены ранее. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 07 сен 2020, 23:25

Lukman писал(а):Андрей добирался до Рима исключительно через Янтарный берег, т.е. через устье Вислы, где начинается Янтарный торговый путь в Италию. Вот это и есть элементарный вывод, который подтверждают и польские археологи и Кулаков В.И.

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете!" («Горе от ума»)

Кулаков В.И. подтверждает ЧТО? Личность Апостола Андрея или то, что от Старой Ладоги до Немана только каботажным путём добраться можно было и этим пользовались те, кто эти пути и создавал:

    "К началу Х века на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен новгородских и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами. Правда, инициатива в торговых и военных операциях на востоке Балтии перешла от западных балтов к скандинавам. Как показывают археологические находки (прежде всего – клады диргемов кон. IX–X вв. – рис. 42), в эпоху первых Рюриковичей исток Восточного пути в пределах Балтии уже не пролегал по речным путям в глубине материка (рис. 96), а вёл с Готланда по Финскому заливу к устью р. Волхова..."
    ---
    Кулаков В. И. Неманский янтарный путь в эпоху викингов, Калининград, ГБУК «Калининградский областной музей янтаря», 2012, С.103
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 08 сен 2020, 09:16

Лемурий писал(а):
Кулаков В.И. подтверждает ЧТО? Личность Апостола Андрея или то, что от Старой Ладоги до Немана только каботажным путём добраться можно было

Естественно. А каким ещё путём можно было с устья Невы до устья Вислы добраться?
Именно каботажным путём, не через Швецию же.))
А что вас смущает то здесь, никак не осилю? :)

Карту то смотрите, которую вы сами выложили и сами же прокомментировали -
Видите, какой "каботажный путь" (В.И.Кулаков 2003) был из Самбии в I-VIII вв В

И в Самбию из Невы он был тоже точно такой же.))
Что именно, вас, в этом "каботажном" пути не устраивает, можете пояснить?
Или хотите сказать, что ап.Андрей напрочь не выносил каботажного плавания, а любил только по рекам или в открытом море передвигаться? :roll:
Последний раз редактировалось Lukman 08 сен 2020, 09:57, всего редактировалось 13 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 08 сен 2020, 09:21

Лемурий писал(а):и этим пользовались те, кто эти пути и создавал:

Так их и создавали варяги.
Они везли серебро в южную Балтику, потом в Бирку, в Скандинавию.
Именно в район Янтарного берега(где начиналась "страна варягов") и ходили(в смысле плавали "каботажным плаванием") ильменские словени призывать варягов-русов(Рюрик - "некий князь из земли Пруськой").
Что не так то?
Всё логично, никаких противоречий.
Последний раз редактировалось Lukman 08 сен 2020, 09:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 08 сен 2020, 09:33

Лемурий писал(а):
    "Правда, инициатива в торговых и военных операциях на востоке Балтии перешла от западных балтов к скандинавам."

Ну считает Кулаков, что это были скандинавы, пусть считает. Сначала надо с типологизацией и классификацией археологических находок в циркумбалтийском регионе разобраться, а потом уже и "скандинавистость" в них выискивать.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 08 сен 2020, 13:32

Lukman писал(а):Ну считает Кулаков, что это были скандинавы, пусть считает. Сначала надо с типологизацией и классификацией археологических находок в циркумбалтийском регионе разобраться, а потом уже и "скандинавистость" в них выискивать.))

Разница между Вами и автором этой книги в том, что Вы гипотетически представляете как Апостол Андрей в I веке ходил к горам Киевским, известным по ПВЛ с 882 года, к Новгороду, первое упоминание 859 год, а В.И. Кулаков - археолог, причём известный и авторитетный. Если он пишет про скандинавов, то пишет по археологическим находкам (мечам, фибулам, погребальным курганам, дирхемам и т.д.). Читайте книгу, там всё написано. См. Рис. 96 Торговые пути в Балтии (I – нач. VIII вв. н.э.), Рис. 98 Карта находок, свидетельствующих о торговой и военной активности скандинавов и представителей интернациональных дружин в Юго-Восточной Балтии в эпоху викингов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 08 сен 2020, 14:51

Лемурий писал(а):Разница между Вами и автором этой книги в том, что Вы гипотетически представляете как Апостол Андрей в I веке ходил к горам Киевским, известным по ПВЛ с 882 года, к Новгороду, первое упоминание 859 год, а В.И. Кулаков - археолог, причём известный и авторитетный. Если он пишет про скандинавов, то пишет по археологическим находкам (мечам, фибулам, погребальным курганам, дирхемам и т.д.). Читайте книгу, там всё написано. См. Рис. 96 Торговые пути в Балтии (I – нач. VIII вв. н.э.), Рис. 98 Карта находок, свидетельствующих о торговой и военной активности скандинавов и представителей интернациональных дружин в Юго-Восточной Балтии в эпоху викингов.

И где тут логическая связь?
ВСЕ могут только лишь ГИПОТЕТИЧЕСКИ представлять путешествие ап.Андрея через Днепр и Балтику в Рим, не только один я. По-другому - невозможно, ибо этот рассказ вымышленный, это собственно знает и сам автор ПВЛ.
Другой разговор почему автор этого рассказа отправил Андрея через Балтику? Почему бы например ему не возвратится после посещения района Киева через Регенсбург как вы предлагаете, или вообще через Дунай.
Да потому, что автор рассказа прекрасно знал античную историю. Например через Дунай путь был невозможен из-за обострения отношений между даками и римлянами. Вот поэтому автор и отправил Андрея по Днепру на Балтику. А сухопутный путь из Киева в Регенсбург начал функционировать лишь после становления Польского государства, а ранее это были места населённые весьма воинственными племенами. Поэтому там никто и не передвигался, это не говоря уже о временах античных.
Зато Янтарный торговый путь из Самбии в Италию был известен и в Европе и у самих балтов. Поэтому автор рассказа и направил Андрея через Днепр в Балтику, а оттуда в Рим, т.к. он сам прекрасно эти пути знал, ему не надо было ничего выдумывать типа "вокруг Европы через Атлантику". Вот собственно и вся гипотетичность. Считать, что этот рассказ кто-то принимает за исторический факт - это просто несерьёзно, мягко говоря.))

Теперь о Кулакове. Кулаков подтверждает существование Янтарного торгового пути из Самбии в Италию, что вы оспаривали. Вот и всё. Это по теме.
То, что он считает о присутствии скандинавов в Прибалтике - это уже не по теме.
Ну пусть он так считает. Я ж вам уже прокомментировал эту позицию -
Сначала надо с типологизацией и классификацией археологических находок в циркумбалтийском регионе разобраться, а потом уже и "скандинавистость" в них выискивать

Ну вот например вам кратко:
"мечи" - каролингские, а не скандинавские;
"фибулы" - предмет торговли;
"погребальные курганы" - то, что они чисто скандинавские надо ещё доказать, в циркумбалтийской культуре полно древнегерманских элементов ещё даже до эпохи викингов например, относить эти курганы к "скандинавским" это слишком поспешное решение;
"дирхемы" - уж точно к скандинавам никакого отношения не имеют, их возили купцы-венды сначала на побережье южной Балтики, а потом и в Бирку("торговцы склавы и сембы и другие народы Скифии" - так у Адама Бременского).
Видите?
От всей "скандинавистости" просто ничего и не остаётся, если попристальнее "присмотреться".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 08 сен 2020, 16:05

Lukman писал(а):Кулаков подтверждает существование Янтарного торгового пути из Самбии в Италию, что вы оспаривали.

Цитату, где "оспариваю" в студию. Я же сам Вам привёл эту книгу, которая так и называется "Янтарный путь". Только там про пеший путь из Новгорода в Рим ничего не написано, а написано про "каботажный морской путь" из Старой Ладоги до устья Немана, а также, что по археологическим находкам скандинавы верховодили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 08 сен 2020, 16:38

Лемурий писал(а):Цитату, где "оспариваю" в студию.

Например вот эта:
Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Мы просто фиксируем, что в рассказе об апостоле Андрее "страна варягов" может быть только южнобалтийским побережьем(ибо античные пути в Рим с Балтики шли именно оттуда), а если точнее - это Янтарный берег. Известный тороговый путь времён античности...

И всё от незнания реального торгового пути:

:arrow: Регенсбург- Прага - Краков - Перемышль - Плеснеск - Киев.


Т.е. путь в Рим с Янтарного берега(упомянутый мною) вы считали "нереальным".
Так по смыслу поста. :roll:


Лемурий писал(а):Я же сам Вам привёл эту книгу, которая так и называется "Янтарный путь".

Неманский путь никакого отношения к пути в Италию не имел. Чего его вообще приводить! И-за слова "Янтарный" что-ли?)) ... Можно тогда и Западную Двину вспомнить с таким же успехом.

Лемурий писал(а):Только там про пеший путь из Новгорода в Рим ничего не написано, а написано про "каботажный морской путь" из Старой Ладоги до устья Немана, .

Какой ещё "пеший путь из Новгорода в Рим"? :!: Откуда вы вообще такое взяли? :?: Абсурд уже какой-то натуральный.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 08 сен 2020, 19:56

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Кулаков подтверждает существование Янтарного торгового пути из Самбии в Италию, что вы оспаривали.

Цитату, где "оспариваю" в студию. Я же сам Вам привёл эту книгу, которая так и называется "Янтарный путь". Только там про пеший путь из Новгорода в Рим ничего не написано, а написано про "каботажный морской путь" из Старой Ладоги до устья Немана, а также, что по археологическим находкам скандинавы верховодили.

Путь из Бирки в Константинополь намечен в Википедии через Гнездово. Как на этом пути скандинавы могли доминировать, если драккары из за порогов там не пройдут, что подтверждено современными реконструкциями судов, да и Святослав во время своего похода к хазарам предположительно сначала уничтожил Гнездово.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 08 сен 2020, 23:35

Lukman, здесь исторический Форум, а не соц. сеть, где рожицы приветствуются, а исходные материалы не считаются. Вы же изначально обрезали сообщение ПВЛ. Вот оно полностью:

    «Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в Римъ, и приде въ устье Днепръское, и оттолѣ поиде по Днѣпру горѣ. И по приключаю приде и ста подъ горами на березѣ. И заутра, въставъ, рече к сущимъ с нимъ ученикомъ: «Видите горы сия? Яко на сихъ горахъ въсияеть благодать Божия: имать и городъ великъ быти и церкви мьногы имат Богъ въздвигнути». И въшедъ на горы сиа, и благослови я, и постави крестъ, и помолився Богу, и слѣзе съ горы сея, идеже послѣже бысть Киевъ, и поиде по Днѣпру горѣ. И приде въ словены, идеже нынѣ Новъгород, и видѣвъ люди ту сущая, какъ ихъ обычай и како ся мыють и хвощются, и удивися имъ. И иде въ Варягы, и приде в Римъ...»(ПВЛ)
Контрольные вопросы:
1) Из какого города решил пойти ап.Андрей в Рим? Из Корсуни.
2) Как он передвигался? На ладье из устья Днепра, вверх по течению до Новгорода.
3) Пешим ли маршрутом он решил пойти или на судне? На судне, иначе бы воспользовался более близким маршрутом Киев - Регенсбург.
4) Из Новгорода он как добирался до Рима? Также на корабле, через скандинавов вокруг Европы.

Первым же сообщением в теме ответ правильный написали:

Zinchenko_tanya писал(а):Несмотря на необычность маршрута апостола Андрея, попасть в Рим, поднимаясь на север по Днепру можно. Перед сообщением об апостоле в тексте летописи имеется своеобразная подсказка, как двигался провозвестник христианства Андрей.
«…тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река».

Правильней полную цитату привести:

    «Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю внити доже и до Рима, а от Рима прити по тому же морю къ Цесарюграду, и от Царяграда прити в Понтъ море, в неже втечет Днѣпръ рѣка. Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское.[28] Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское, по нему же училъ святый апостолъ Андрѣй, братъ Петров...»(ПВЛ)
Тему можно было закрывать первым же сообщением.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 09 сен 2020, 09:39

Лемурий писал(а):Lukman, здесь исторический Форум, а не соц. сеть, где рожицы приветствуются, а исходные материалы не считаются. Вы же изначально обрезали сообщение ПВЛ. Вот оно полностью:

Вообще-то я как-раз не обрезал, а подробно объяснил из-за чего автор отправил Андрея именно через Днепр и Балтику. Вы пропускаете мои посты, но кто же в этом виноват?
Смотрим их:
Это самый первый 16 августа, комментарий к двум первым постам темы:
Lukman писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Загадочно и другое: апостол желал пойти в Рим, а летописец отправил его на север, т. е. в противоположную сторону.

Объясняется тем, что путь по морю через Босфор был по каким-то причинам неприемлем, а путь по Дунаю невозможен из-за военной активности даков против римлян в то время. Поэтому путь через Балтику видимо являлся более предпочтительным на тот момент.
Т.е. эту легенду сочинял человек достаточно знакомый с римской историей.


А это вчерашний, где я уже лично вам отвечал:
Lukman писал(а):Другой разговор почему автор этого рассказа отправил Андрея через Балтику? Почему бы например ему не возвратится после посещения района Киева через Регенсбург как вы предлагаете, или вообще через Дунай.
Да потому, что автор рассказа прекрасно знал античную историю. Например через Дунай путь был невозможен из-за обострения отношений между даками и римлянами. Вот поэтому автор и отправил Андрея по Днепру на Балтику. А сухопутный путь из Киева в Регенсбург начал функционировать лишь после становления Польского государства, а ранее это были места населённые весьма воинственными племенами. Поэтому там никто и не передвигался, это не говоря уже о временах античных.
Зато Янтарный торговый путь из Самбии в Италию был известен и в Европе и у самих балтов. Поэтому автор рассказа и направил Андрея через Днепр в Балтику, а оттуда в Рим, т.к. он сам прекрасно эти пути знал, ему не надо было ничего выдумывать типа "вокруг Европы через Атлантику". Вот собственно и вся гипотетичность. Считать, что этот рассказ кто-то принимает за исторический факт - это просто несерьёзно, мягко говоря.))


И где и что я "пропустил"?
Андрей не мог идти в Рим через Дунай, ибо там свирепствовали даки с гетами.
Через Босфор он не пошёл по какой-то своей причине.
Поэтому и оставался единственный путь по Днепру до Балтики, а оттуда уже по Висле до Италии, известный в римские времена Янтарный торговый путь.
Что здесь "пропущено"!
В своих коментах я всё подробно объяснил, почему из Корсуня Андрей стал подыматься по Днепру на Балтику.
Читайте внимательнее, прежде чем предъявлять необоснованные претензии!
Последний раз редактировалось Lukman 09 сен 2020, 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 09 сен 2020, 10:01

Лемурий писал(а):Контрольные вопросы:
1) Из какого города решил пойти ап.Андрей в Рим? Из Корсуни.

Естественно, раз он стал подниматься по Днепру. А что тут такого удивительного?

Лемурий писал(а):2) Как он передвигался? На ладье из устья Днепра, вверх по течению до Новгорода.

Эти речные пути были исхожены-перехожены ещё во времена ВПН, так что нашёл бы на чём подняться по Днепру до Новгорода. В этом не было никакой проблемы. Местные прекрасно знали эти речные пути и у них имелись плав-средства, чтобы по ним передвигаться и доставить путника туда куда ему надо.


Лемурий писал(а):3) Пешим ли маршрутом он решил пойти или на судне? На судне, иначе бы воспользовался более близким маршрутом Киев - Регенсбург.

Не было пешего маршрута тогда в тех краях. Путь Киев - Регенсбург стал существовать не ранее 11 века, когда возникло Польское государство и сухопутные дороги были взяты под контроль поляками.
По Днепру на Балтику, через Приильменье Андрей добирался естественно речным путём, он описан и в самой ПВЛ("путь из варяг в греки"). Что у вас тут за загадка возникла совершенно непонятно.))


Лемурий писал(а):4) Из Новгорода он как добирался до Рима? Также на корабле, через скандинавов вокруг Европы.

Вы смеётесь что-ли?
Уже страниц пять говорится как он добирался, карты приводятся, вы даже сами одну выложили.
Нда ....
Хорошо повторим 10500-й раз.
Из района Новгорода он добрался речным путём до устья Невы.
Из устья Невы он добрался каботажным плаванием до устья Вислы.
С устья Вислы он по известному Янтарному торговому пути добрался до Италии и до Рима.


Выделяю специально, надеясь что теперь уж этот маршрут точно останется в памяти. :roll:
Последний раз редактировалось Lukman 09 сен 2020, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3