Апостол Андрей.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 09 сен 2020, 10:51

Ещё раз разберу то, что вы выделили в цитатах:

Лемурий писал(а):Правильней полную цитату привести:

    «Поляномъ же живущим о собѣ по горамъ симъ, и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю внити доже и до Рима, а от Рима прити по тому же морю къ Цесарюграду, и от Царяграда прити в Понтъ море, в неже втечет Днѣпръ рѣка. Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское.[28] Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепръ втечет в Понтеское море треми жералы, иже море словеть Руское, по нему же училъ святый апостолъ Андрѣй, братъ Петров...»(ПВЛ)
Тему можно было закрывать первым же сообщением.

Тут нет речи о ПУТИ из "Варяского моря" в Рим. Тут говорится о гипотетической возможности добраться до Рима из Балтики по окружающему морскому пространству. Поэтому и море по которому "от Рима прити по тому же морю къ Цесарюграду, и от Царяграда прити в Понтъ море" тоже получается во форме фразы как "Варяское". Т.е. и Средиземное море и Атлантика названы "Варяжским морем". Так по форме фразы. Т.е. ни о каком конкретном пути тут речи не идёт.
Уже говорилось - считать, что ап.Андрей добирался до Рима вкруг Европы через Атлантику - это полный абсурд. До Рима добирались из Балтики речными путями, тут нет никакого секрета и никакой загадки.
Желаете отстаивать абсурды? - ну что ж, хозяин - барин, кто же запретит.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 11 сен 2020, 06:52

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Я что-то не понял, а как там иначе попасть на Янтарный берег если не морем?

Вот и сами пришли к тому, что исключительно через варяг Старой Ладоги.

В теме было мое замечание, что во времена Андрея Первозванного не то, что варягов Ладоги, но и славян не существовало. Были венеды, карантанцы и т.д.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Лемурий » 11 сен 2020, 10:02

Арсений писал(а):В теме было мое замечание, что во времена Андрея Первозванного не то, что варягов Ладоги, но и славян не существовало. Были венеды, карантанцы и т.д.

Мне то зачем очевидное объяснять? Уже писал выше про позднюю вставку когда и варяги уже были, и море Варяжское, и путь вокруг Европы. Если бы Андрею Первозванному нужно было бы римскими дорогами воспользоваться, он бы вверх из Корсуни на север по Днепру не добирался, чтобы потом из Ладоги в устье Немана попасть, а просто спустился бы в устье Дуная, там где позже был город Переяславец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 11 сен 2020, 14:47

Арсений писал(а):В теме было мое замечание, что во времена Андрея Первозванного не то, что варягов Ладоги, но и славян не существовало. Были венеды, карантанцы и т.д.

Но у автора ПВЛ славяне намного древнее чем по современным историческим данных.

    "От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне."(ПВЛ)

Т.е. славяне, по воззрения автора ПВЛ, появляются ещё до н.э., а значит их расселение и приход в Приильменье вполне может датироваться(по раскладам автора ПВЛ) и временем апостола Андрея.
Тут особых противоречий нет.

По варягам же тоже есть объяснение.
Как известно у средневековых немцев русы обозначаются как "руги"("Ольга - королева ругов"), а руги по сведениям античных авторов обитали и по южному побережью Балтики. Другими словами - античные руги(ну или точнее этно-группа торгующая янтарём) это как-бы ранние варяги. Так что и тут принципиальных противоречий тоже нет.
Да, можно ещё добавить, что в Европе в средневековье балт.славян называли "вандалами", т.е. связь с более древними временами(по этнониму) тоже как-бы имеет место. Отсюда и "страна варягов"\"страна вандалов" вполне накладывается и на сюжет апостольского времени.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 11 сен 2020, 22:56

Ссылка на племя Иафета идет от книги Иосиппон, написанной неизвестным автором в 10 веке н.э. В этой книге есть таблица народов. Она уточняет таблицу народов из Библии, в которой о славянах речи не было.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 12 сен 2020, 00:12

Арсений писал(а):Ссылка на племя Иафета идет от книги Иосиппон, написанной неизвестным автором в 10 веке н.э. В этой книге есть таблица народов. Она уточняет таблицу народов из Библии, в которой о славянах речи не было.

Так понятно, что там речи не было. Но автор ПВЛ же из нориков выводит славян, поэтому в его картине мира славяне в 1 в. н.э. вполне присутствуют. И по времени расселения они вполне могут добраться и до Приильменья. Так что тут всё логично, особых неувязок не наблюдается.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 00:03

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):В теме было мое замечание, что во времена Андрея Первозванного не то, что варягов Ладоги, но и славян не существовало. Были венеды, карантанцы и т.д.

Мне то зачем очевидное объяснять? Уже писал выше про позднюю вставку когда и варяги уже были, и море Варяжское, и путь вокруг Европы. Если бы Андрею Первозванному нужно было бы римскими дорогами воспользоваться, он бы вверх из Корсуни на север по Днепру не добирался, чтобы потом из Ладоги в устье Немана попасть, а просто спустился бы в устье Дуная, там где позже был город Переяславец.

Интересное завершение темы: Андрей Первозванный действительно отвечал за обращение в христианство народов у Черного моря и, возможно, прибыл в Рим по Дунаю. Уже в 12 веке или позже появилась легенда о его путешествии по Днепру. На Дунае так же есть поселения с названием Киев.

" Вряд ли такой выбор был случаен. Думается, память об апостоле Андрее имела какое-то особенное значение как для солунских братьев («Солунскими братьями» называют основателей славянской письменности Кирилла и Мефодия. См. № 4, 5 за 1986 год.), так и для их учеников. Всю свою жизнь они словно бы шли по следам апостола, посещая те же места, где согласно церковному преданию ходил и учил он. Отсюда и путь по Дунаю в Рим, и первый благодарственный канон на славянском языке, и все последующее...
Кому из них принадлежал первоначальный текст легенды о хождении апостола по Дунаю, дошедший до нас в «Повести временных лет» в виде лишь краткой заметки, сейчас сказать трудно. Но утверждать, что легенда эта вышла из-под пера учеников славянских первоучителей и впервые была записана только что изобретенными славянскими буквами, теперь уже можно. Более чем вероятно, что она была написана в том же 868 году в Риме, как и канон апостолу Андрею, и только потом, когда ученики Кирилла и Мефодия обосновались в Болгарии, легенда была включена в состав древнейшей славянской Космографии, до нас, к сожалению, не дошедшей, откуда и извлек ее в конце XI века один из первых наших летописателей, перенеся и «путь» и «хождение» на территорию нашей днепровской Руси..." (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3541/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 15 сен 2020, 09:24

Арсений писал(а):Интересное завершение темы: Андрей Первозванный действительно отвечал за обращение в христианство народов у Черного моря и, возможно, прибыл в Рим по Дунаю. Уже в 12 веке или позже появилась легенда о его путешествии по Днепру. На Дунае так же есть поселения с названием Киев.

А каким боком тут Дунай, если Андрей стал по Днепру подниматься до Балтики?
Дунай тут ни пришей ни пристегни.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 11:34

Не так давно разобрались, что реально Андрей Первозванный мог путешествовать в Рим только по Дунаю, а путь его вверх по Днепру это более поздняя легенда.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 15 сен 2020, 12:40

Арсений писал(а):Не так давно разобрались, что реально Андрей Первозванный мог путешествовать в Рим только по Дунаю, а путь его вверх по Днепру это более поздняя легенда.

Да не мог он путешествовать в Рим по Дунаю. По Дунаю в это время зверствовали геты и даки, нападая на римские владения, никак не получится такое путешествие.
Никто и относится к рассказу из ПВЛ об ап.Андрее как к историческому факту.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 13:32

С даками Рим справился и пограничные города существовали, связанные дорогами.

"Обе столицы Римской империи — Рим и Константинополь — связывало не море, как может показаться при первом взгляде на карту. Путешествия по Средиземному морю, всегда кишевшему пиратами, готовыми грабить всех без разбора, были трудны и опасны. Наличие подводных скал, течений, резкой смены погоды усугублялось несовершенством тихоходных судов, не способных на быстрый маневр. Вместо долгого, полного опасностей плавания в Константинополь римляне предпочитали более короткий и надежный путь вдоль Дуная, где находился так называемый «лимес» — полоса пограничных укреплений, защищавших дунайские провинции римлян от вторжения варваров с севера и северо-востока.
От крепости к крепости, от города к городу вели надежные, добротные дороги; вдоль реки располагались сторожевые посты, через определенные промежутки пути находились почтовые станции, где можно было найти лошадей, переночевать под охраной гарнизона и на следующее утро отправиться далее с караваном купцов или группой таких же путешественников. На Дунае и его притоках стояли обширные города, давшие начало современным Срему, Белграду, Видину, Лому, Русе, Силистре, Пловдиву и многим другим.
Великое переселение народов, ускорившее гибель Западной Римской империи, разрушило дунайский лимес и на несколько столетий прервало связи между Византией и землями по Среднему и Нижнему Дунаю." (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3541/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 15 сен 2020, 14:11

Арсений писал(а):С даками Рим справился и пограничные города существовали, связанные дорогами.

Когда справился то?
В 106 г. закончилась последняя война даков с римлянами.
Т.е. это через аж 40 лет после смерти ап.Андрея. Тот распят в Патрах около 67 года.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 18:22

Справились к началу н.э. Набеги даков продолжались, но больше беды приносили распри как внутри римлян, так и даков. Лет через 30 была создана оборонительная линия крепостей по Дунаю. Андрею Первозванному было 67 лет, когда его казнили в 62 году н.э.

"Наконец, надпись Секста Элия Ката, консула 4 года н. э., рассказывает о переселении на правый берег Дуная 50 тысяч гетов, которые были размещены на пустовавших землях мезов и трибаллов.
Таким образом, Август в своих воспоминаниях мог с полным правом утверждать, что в его правление Дунай стал границей владений римского народа и даже даки, живущие на другом берегу реки, вынуждены были безропотно переносить его." (https://warspot.ru/8813-dakiyskie-voyny-predystoriya )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Lukman » 15 сен 2020, 19:37

Арсений писал(а):Справились к началу н.э. Набеги даков продолжались, но больше беды приносили распри как внутри римлян, так и даков. Лет через 30 была создана оборонительная линия крепостей по Дунаю. Андрею Первозванному было 67 лет, когда его казнили в 62 году н.э.

"Наконец, надпись Секста Элия Ката, консула 4 года н. э., рассказывает о переселении на правый берег Дуная 50 тысяч гетов, которые были размещены на пустовавших землях мезов и трибаллов.
Таким образом, Август в своих воспоминаниях мог с полным правом утверждать, что в его правление Дунай стал границей владений римского народа и даже даки, живущие на другом берегу реки, вынуждены были безропотно переносить его." (https://warspot.ru/8813-dakiyskie-voyny-predystoriya )

Так к началу н.э. никаких христианских апостолов ещё не существовало.
Оборонительные линии именно из-за нападений даков и других племён и строили.

"В середине I века крупнейшим фактором политической дестабилизации на нижнем Дунае стали передвижения сарматов в причерноморских степях. Под их давлением пришли в движение соседние племена, усилившие натиск на римскую границу."(из вашей же ссылки)
А в 60х годах уже крупные вторжения варварских племён на римские территории пошли.
Потом война с Децебалом.
Август то мог "утверждать", а его преемники уже не могли. Даков успокоил только Траян в начале II века н.э.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Апостол Андрей.

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 22:38

Пока жив был Август все было спокойнее. Волнения начались когда два легиона ушли из Мезии в Сирию и римляне перестали выплачивать средства "за спокойствие". Это началось ближе к второй половине 1 века н.э. Андрей Первозванный начал проповедовать христианство с 30 года н.э.
Как видно из текста геты жили в поселениях, окруженных земляными валами, на возвышенных местах.

«Легат Паннонии Гней Корнелий Лентул продолжил политику укрепления северных рубежей империи. В 10-11 гг. н. э. в ходе успешного похода против задунайских племен он оттеснил варваров от реки. На ее правом берегу легат возвел первые сторожевые посты. С целью усмирения даков другой римский полководец — Элий Кат переселил около 50 тысяч подчинившихся римскому оружию варваров с левого берега Дуная в опустевшие после длительных войн области мезов и трибаллов. В результате в 15 г. н. э. была образована провинция Мезия[16], что повлекло за собой очередной виток противостояния северофракийских племен и Рима.
После смерти Августа в эпоху правления императоров из династии Юлиев-Клавдиев даки и сарматы продолжали давление на лимес Мезии. Но если при Клавдии путем аннексии в 46 г. Фракии и временной стабилизации мезийского гарнизона положение оставалось в целом стабильным, то при Нероне наступает кризис. Уже в 55-56 гг. для проведения военных операций против Парфии он перемещает IV Скифский, а в 61 г. — V Македонский легионы в Сирию. Это не остается незамеченным за Дунаем. С начала шестидесятых годов приходят в движение сарматские племена. Под их давлением начинают волноваться даки, геты, бастарны.» ( https://history.wikireading.ru/157437 )

«Поселения гетов представляли собой укреплённые валами и рвами городища, размещавшиеся на возвышенных местах или по берегам рек. Эти крепости были, вероятно, постоянным местом пребывания вождей отдельных гетских племён. Жилища сооружались из плетня, обмазанного глиной. Использовались также землянки и полуземлянки. Находки больших сосудов для хранения зерна и зернотёрок свидетельствуют о занятии гетов земледелием. » ( https://warspot.ru/8813-dakiyskie-voyny-predystoriya )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2