Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

[Aristoteles]

ГЕНЕТИКИ ДОКАЗАЛИ: РУССКИЕ, УКРАИНЦЫ И БЕЛОРУСЫ - ОДИН НАРОД

Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей - дескать, «поскреби русского и обязательно найдешь татарина». Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере «Америкен джорнел оф хьюман дженетикс» совершенно однозначно говорят – «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».

Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной идентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» – украинцев и белорусов».
Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью «Газете.ру», что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф о том, что «все перемешались, русских уже нет». Как раз ровным счетом наоборот - русские были и русские есть. Это единый народ, единая нация, монолитная национальность - с четко выраженным особенным генотипом.

Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже в первых веках нашей эры. Если не раньше.

Что позволяет развенчать и еще один миф - о том, что Москва и окружающие ее области якобы издревле были заселены угро-финскими племенами. Мы, как доказали генетики, не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. «Несмотря на то что заселены эти земли были еще до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет», - указывается в докладе.

Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири». А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до нашей эры на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) - то станет очевидным, что протославяне исконно проживали на практически всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно, и Дальний Восток.

Николай Бондарик, www.velros.info

http://www.gazetamim.ru/news2.htm

[Левенець]

Мне другой ещё вопрос интересен. А что если бы Алексей Михайлович посовещявшись с Земством в 1653 году отклонил бы шестое или седьмое непомню точно, прошение Хмельницкого принять Украину, на правах широкой автономии, в состав Российской державы?

Ничего бы экстраординарного не было.Максимум- Богдан Хмельницкий перестал бы быть гетманом и дал деру бы в Москву вместе со своими сторонниками.
И все началось бы по старому- подписали какойто новый договор, опять бы урезали реестровое казачество, вернули бы администрацию Речи Посполитой.А Запорожцы остались бы тем , кем были.
Богдан Хмельницкий решал собственные проблемы- его авторитет пошатнулся после неудач и ему срочно понадобился новый союзник, которого он бы обязательно кинул.Выбор,как показала дальнейшая история, он сделал неудачный.
Собственно, в Переяславе были только его сторонники- ряд полковников типа известного Богуна,Гуленицкого и пр., кошевой Сирко с запорожцами , Уманский,Брацлавский,Полтавский и Кропивнянский полки отказались присягать царю.
Духовенство, во главе с Митрополитом Кинвским тоже не одобрило этот союз.

[Левенець]

ГЕНЕТИКИ ДОКАЗАЛИ: РУССКИЕ, УКРАИНЦЫ И БЕЛОРУСЫ - ОДИН НАРОД

Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей - дескать, «поскреби русского и обязательно найдешь татарина». Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере «Америкен джорнел оф хьюман дженетикс» совершенно однозначно говорят – «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».

Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной идентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» – украинцев и белорусов».
Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью «Газете.ру», что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф о том, что «все перемешались, русских уже нет». Как раз ровным счетом наоборот - русские были и русские есть. Это единый народ, единая нация, монолитная национальность - с четко выраженным особенным генотипом.

Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже в первых веках нашей эры. Если не раньше.

Что позволяет развенчать и еще один миф - о том, что Москва и окружающие ее области якобы издревле были заселены угро-финскими племенами. Мы, как доказали генетики, не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. «Несмотря на то что заселены эти земли были еще до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет», - указывается в докладе.

Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: «анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири». А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до нашей эры на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) - то станет очевидным, что протославяне исконно проживали на практически всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно, и Дальний Восток.

Николай Бондарик, www.velros.info

http://www.gazetamim.ru/news2.htm

В Кунсткамеру

[Архивариус]

Андрею Перфилову

Учитывая, что практически на все Ваши вопросы очень хорошо ответил LeGioner, мне остаётся только сделать маленькую ремарку вот на это:

...А если Украина,в конце концов,расколется на пару независимых государств,что в таком случае вообще будет связывать все эти ТРИ украинских СУБЭТНОСА,и не образуют ли они в итоге несколько народов?Вот тогда мы и увидим то,как рождаются этносы.
Кстати,точно такая же судьба может ждать и Россию.Много ли сейчас связывает жителя Дальнего Востока с жителем Московщины,а жителя Донской станицы с сибиряком?Никаких активных взаимодействий и миграций между ними не происходит,а это уже прямой путь к обособленности.Распадется страна и что сможет вновь объединить все эти части некогда единого великоросского народа?..

А что удерживает, по-Вашему, разные земли России в составе одного государства, кроме трубы? Идеология. Вот она-то и способна удержать единство.

[Архивариус]

Архивариус

Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа?

Вот именно в этом духе и ключе "создается" "новая история Украины", сначала восстание истинного руского народа, пытались подавить ляхи, а затем ряд "освободительных движений руского народа" - 1657-1659 г.г., 1708-1709 г.г. - подавили "московиты с Московщины"...

А что, собственно, Вы имели в виду? Я, честно говоря, ничего не понял: это какие-то претензии к украинцам? или ещё что-то? Нельзя ли раскрыть свою мысль?

...Мне другой ещё вопрос интересен. А что если бы Алексей Михайлович посовещявшись с Земством в 1653 году отклонил бы шестое или седьмое непомню точно, прошение Хмельницкого принять Украину, на правах широкой автономии, в состав Российской державы?
Что было бы тогда? О чём бы говорили сейчас современные "патриоты"-украинцы? Обвиняли бы "московитского" царя в малодушии, в высокомерном нежелании протянуть руку помощи погибающей "молодой республике"?
Или русский царь должен был проиграть войну за "счастливую" страну Украину как Карл XII, тогда бы может и ему памятник в современной Украине поставли бы?

Из всего сказанного, я понял, что Вы считаете, что А.М. облагодетельствовал украинцев?

[Андрей Перфилов]

О какой идеологии,уважаемый Архивариус,может идти речь в современной России?Про Украину ничего сказать не могу,но и в ваши идеологические успехи особо не верится.Спасла идеология от развала Советский Союз?
Что до ответов пана Легионера,то не все из них можно принять всерьез.О том,что украинцы называют белорусов литвинами я знал и до того.Просто хотел подтвердить сию информацию.А вот с русинами пан погорячился.Конечно,их никак не две тысячи человек,а не менее нескольких сотен тысяч.
Все таки я так и не получил достойных аргументов,которые говорили бы о том,что восточные славяне изначально представляли собой несколько разных народов.Поэтому я по прежнему настаиваю на том,что речь здесь может идти исключительно о субэтносах.Как говорил Мартин Лютер-на том стою и не могу иначе.Будут доказательства,значит,будет и пересмотр истории.
А вот уважаемый Аристотель немного погорячился,опубликовав здесь весьма сомнительную статью,повествующею о весьма сомнительных достижениях сомнительных генетиков.Иными словами-руки прочь от финно-угров!

[Левенець]

,то не все из них можно принять всерьез.О том,что украинцы называют белорусов литвинами я знал и до того.Просто хотел подтвердить сию информацию.А вот с русинами пан погорячился.Конечно,их никак не две тысячи человек,а не менее нескольких сотен тысяч.

Я думаю. что и двух тысяч не имеется.Политическое русинство подстрекается в Закарпатье УПЦ московского Патриархата.Факт достаточно известный.Подавляющее большинство в Закарпатье( я не имею ввиду венгров и пр..) считают себя украинцами.
Вы хоть слышали язык, на котором говорят лемки? И послушайте,на каком языке говорят и выступают новоявленные "политрусины" в закарпатье вместе со своим отцем Сидором,священником УПЦ МП?Либо на современном русском языке, либо на суржике или украинском языке,к лемкивскому диалекту это никоим образом не относится.Деятельность не "политрусинов", а т.сказать ,просто "русинов" в Закарпатье финансируется из США и Канады, в основном стараниями мирового совета Русинов, руководителем которого является канадец Р.П.Магочий.
Вы хоть знаете, что галичане-"бандеровцы", вплоть до второй мировой войны именовали себя русинами?
Вы что же, считаете , что если часть лемкив,преимущественно вне Украины, называют себя русинами, то они при этом ближе по языку и этническому происхождению к русским?
Вы хоть в курсе, что последний, наиболее авторитетный идеолог неорусинства и глава Мирового совета Русинов , П.Р. Магочи в последней своей книге "История Украины" ( 2007 г.Киев) признал, что руснаки таки являются украинцами?
К тому же. никого в Украине не преследуют, если он желает быть русином пусть себя таковым и считает.Даже в паспорте гр.Украины нет такой графы,как национальность.
А всю вонь поднимают деятели Московского патриархата, типа оца Сидора.Обычныый провокатор, к подлинному русинству никак не относящийся.Но вот именно его-то на всех украинофобских сайтах и превозносят

[Андрей Перфилов]

Пан,мне абсолютно все равно, кто финансирует организации русинов,какую политическую программу они выдвигают, и насколько они готовы считать себя украинцами.Меня интересует лишь их численность.
А чего Вы так разволновались,пан?Успокойтесь.Москва,как я думаю,вовсе не намерена раздавать русинам российские паспорта,чтобы потом на этом основании ввести танки на территорию незалежной Украины.Кишка тонка.Так что можете и вводит репрессии против особо упрямых русинов,никто возмущаться не будет.
Не уводите тему в параллельное русло.
Вы меня спрашиваете,можно ли русинов считать по этническому происхождению ближе к русским.Знаете,пан,а всех украинцев можно считать по происхождению ближе к русским.Но Вы не хотите этого упорно признавать.Интересно,а почему,когда ваши предки ходили под поляками,то они были не против считать себя ближе к москалям,а как только оказались в составе Московии,то сразу поняли:да мы разные!Хлопцы,да они же москали!
Уважаемый пан,скажите на милость,а почему даже Галицкие короли именовали себя королями Руссии,а вовсе не Украины?Ответ очевиден.Потому что они сами себя осознавали русскими.Так почему вы теперь отрекаетесь от своих корней,от русского имени?Потому что москали себя тоже русскими называют?Сколько эта мелкодержавная дурь будет продолжаться?

[Левенець]

[quote="Андрей Перфилов"]
Уважаемый пан,скажите на милость,а почему даже Галицкие короли именовали себя королями Руссии,а вовсе не Украины?Ответ очевиден.Потому что они сами себя осознавали русскими.Так почему вы теперь отрекаетесь от своих корней,от русского имени?Потому что москали себя тоже русскими называют?Сколько эта мелкодержавная дурь будет продолжаться?[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------
Потому что они и были руськими(или русинами) ,а не русскими.К 19 веку этот этноним среди населения Украины практически исчез, а названия малоросы,которое было официальным, не прижилось.А вот новый этноним- украинцы прижился.Но это уже вторая половина 19 века.Прижился, как ни странно, в первую очередь в той части Украины,которая была в составе Российской империи, а лишь затем распространился на Западную Украину, где еще до второй мировой войны значительная часть населения именовало себя русинами.Как вы думаете,почему?
Я вам еще раз пишу, приведите мне доказательства, что в 12 - 15веке новгородцы и жители Владимиро-Суздальских земель именовали себя русскими?И что таковыми их считали жители среднего Поднепровья и Галицко-Волынских земель?
Только без всяких оговорок- Русь в узком смысле, Русь в широком смысле..
А то что бывшие русины стали украинцами?Что ж поделать- так сталось.
К чему переименовываться, этноним уже закрепился.
не первый раз в истории человечества произошла смена самоназвания
у народа.
Может. например, и румынам предложите вернуться к историческим корням?

[Андрей Перфилов]

Уважаемый пан,Вы мне предлагаете доказать,что я не верблюд?Вы прекрасно знаете,что и новгородцы,и суздальцы,и тверичи,и рязанцы называли себя русскими людьми,осознавали себя частью Руси.По моему,мы ходим по кругу,так как я Вам все это уже писал.Требуя от меня доказательств того факта,что все земли Руси назывались Русью,Вы,наверное,ждете,чтобы я привел Вам те источники,которые это подтвердят.В данном случае мы имеем в наличии многочисленные новгородские летописные своды,в которых можно найти несколько списков русских городов,из которых нам и становится ясно,какие земли считались на Руси русскими.Так же представляет некоторый интерес "Список русских городов дальних и ближних",составленный в 1396 году в канцелярии митрополита всея Руси Киприана.В данном списке все русские города поделены на ряд территориальных комплексов,наделенных соответствующими названиями.Со всеми этими свидетельствами следует сопоставить запись в Новгородской первой летописи под 1335 годом:"Бысть пожар на Руси:погоре город Москва,Вологда,Витебьско".Я думаю,комментарии излишни. Если же Вас даже все это не убеждает,то обратитесь к свидетельствам иностранцев,побывавших в Московии в 16-17 веках.Очень многие из них ассоциируют москалей именно с русскими.Даже литовский писатель Михалон Литвин делает замечание в своей книге о том,что московиты принадлежат к русскому народу.
А считали ли русскими московитов жители Белой и Малой Руси,то я по данному вопросу уже высказывался.Если малороссы называли белорусов литвинами,то не стоит на этом основании полагать,что они их считали не русскими,а литовцами.Тоже самое и с московитами.

[Андрей Перфилов]

Не стоит переворачивать всю тему с ног на голову.Русская земля-это вся земля от Волги до Карпат и от Финского залива до Черного Моря.И все славяноязычные люди,населяющие эту землю,называли себя русскими.Россия-это греческое правило написания данного слова.Оно стало активно вводиться в письменный и устный оборот во времена первых Романовых.До того чаще употребляли исконное Русь или Русия,но без двух "с".Кстати,по латыни Русия тоже писалась через два "с".Так,Галиция в течении всего 14 века именовалась в Польских документах Руссией.
Теперь я понимаю,что Аристотель был прав,когда заявил,что для него уже не совсем ясна суть всей темы.Вроде мы начинали говорить о том,когда появились на свет украинские и белорусские народы.В начале дискуссии я заявил,что очень многие украинские националисты заявляют о том,что украинцы представляли собой отдельный народ еще на заре Киевской Руси.Однако Архивариус поспешил меня заверить,что это не так.И вскоре сам же начал утверждать тоже самое,в чем я обвинил нынешнюю украинскую историографию.Когда я попытался возразить ему,он начал задавать мне бесчисленные вопросы,которые теперь повторяет Левенець.Приплыли.
Господа,у меня к Вам вопросов больше нет.Хотелось бы,чтобы еще раз высказали свою позицию Аристотель,Тор и кто-нибудь еще,а потом можно было бы поставит точку в этом деле и начать новую тему о восточных славянах,о загадочном племени древлян,о роли Великого Новгорода в жизни древнерусского государства,о ассимиляции славянами финно-угров и многом другом.

[Князь]

Вы прекрасно знаете,что и новгородцы,и суздальцы,и тверичи,и рязанцы называли себя русскими людьми,осознавали себя частью Руси.

не совсем так.. новгородцы считали себя новгородцами, тверичи - тверичами, владимирцы - владимирцами.. когда Андрей Боголюбский сжег Киев он вообще их одним с собой народом не считал.. национальное самосознание стало проявляться только после создания централизованного государства.. это справедливо как для России, так и для Англии, Франции, Германии, Италии, Испании и пр...

[LeGioner]

А вот с русинами пан погорячился.Конечно,их никак не две тысячи человек,а не менее нескольких сотен тысяч.

Вам из Химок оно конечно же лучше видно, чем мне из Ужгорода, кого и сколько у нас здесь и кто как к чему относится...

[Левенець]

Уважаемый пан,Вы мне предлагаете доказать,что я не верблюд?Вы прекрасно знаете,что и новгородцы,и суздальцы,и тверичи,и рязанцы называли себя русскими людьми,осознавали себя частью Руси.

В каком веке? В 12-13?Доказывайте, что вы не верблюд. Приведите летописные данные, что они называли себя русскими.Сможете?Я в свою очередь приведу данные, кто и что именовалось Русью и руськими в этот период.

По моему,мы ходим по кругу,так как я Вам все это уже писал.Требуя от меня доказательств того факта,что все земли Руси назывались Русью,Вы,наверное,ждете,чтобы я привел Вам те источники,которые это подтвердят.В данном случае мы имеем в наличии многочисленные новгородские летописные своды,в которых можно найти несколько списков русских городов,из которых нам и становится ясно,какие земли считались на Руси русскими.

Вот и укажите из летописных новгородских сводов информацию, где новгородцы именуют себя русью или русинами.

Так же представляет некоторый интерес "Список русских городов дальних и ближних",составленный в 1396 году в канцелярии митрополита всея Руси Киприана.

А вы его читали?Тогда внятно объясните почему в этот список включены,например, болгарские города.

А считали ли русскими московитов жители Белой и Малой Руси,то я по данному вопросу уже высказывался.Если малороссы называли белорусов литвинами,то не стоит на этом основании полагать,что они их считали не русскими,а литовцами.Тоже самое и с московитами.

Можете считать как угодно, но литвины и русины ВКЛ всегда знали разницу между Русью и Московией. Если интересно, то могу привести данные из украинских летописей 16-17 веков

[Akrit]

Уважаемый пан,Вы мне предлагаете доказать,что я не верблюд?Вы прекрасно знаете,что и новгородцы,и суздальцы,и тверичи,и рязанцы называли себя русскими людьми,осознавали себя частью Руси.По моему,мы ходим по кругу,так как я Вам все это уже писал.Требуя от меня доказательств того факта,что все земли Руси назывались Русью,Вы,наверное,ждете,чтобы я привел Вам те источники,которые это подтвердят.В данном случае мы имеем в наличии многочисленные новгородские летописные своды,в которых можно найти несколько списков русских городов,из которых нам и становится ясно,какие земли считались на Руси русскими.Так же представляет некоторый интерес "Список русских городов дальних и ближних",составленный в 1396 году в канцелярии митрополита всея Руси Киприана.В данном списке все русские города поделены на ряд территориальных комплексов,наделенных соответствующими названиями.Со всеми этими свидетельствами следует сопоставить запись в Новгородской первой летописи под 1335 годом:"Бысть пожар на Руси:погоре город Москва,Вологда,Витебьско".Я думаю,комментарии излишни. Если же Вас даже все это не убеждает,то обратитесь к свидетельствам иностранцев,побывавших в Московии в 16-17 веках.Очень многие из них ассоциируют москалей именно с русскими.Даже литовский писатель Михалон Литвин делает замечание в своей книге о том,что московиты принадлежат к русскому народу.
А считали ли русскими московитов жители Белой и Малой Руси,то я по данному вопросу уже высказывался.Если малороссы называли белорусов литвинами,то не стоит на этом основании полагать,что они их считали не русскими,а литовцами.Тоже самое и с московитами.

Не трудитесь по пусту уважаемый господин Перфилов, всё это наших украинских друзей ничуть ни в чём не убеждает, список русских городов для них не док-во видети ли ( я его ранее приводил в этой теме ), сидетельства Горсея, Поссевино, Герберштейна называющих наше гос-во Россией (Русью) тоже не аргумент им наплевать и на то что наше гос-во официально называется в российских документах XVII века - Российской державой, главное что про нас говорили и как считали поляки, а всё остальное мелочи...

Самое забавное в том что и жители Чернигова, Киева и прочих Переяславов себя - рускими(русинами) - в XI-XIV веке не называли... Нет упоминаний об этом нигде в первоисточниках того периода.
Зато есть статья Тихомирова в которой разбираются три-четыре упоминания Руси (из русских летописией XIV века) в узком смысле как района Киева, Чернигова и Переяслава. На этом основании и строятся теории современных украинских "историков" об "истинной и единственной" Руси.

Левенець

Ничего бы экстраординарного не было.Максимум- Богдан Хмельницкий перестал бы быть гетманом и дал деру бы в Москву вместе со своими сторонниками.
И все началось бы по старому- подписали какойто новый договор, опять бы урезали реестровое казачество, вернули бы администрацию Речи Посполитой.А Запорожцы остались бы тем , кем были.
Богдан Хмельницкий решал собственные проблемы- его авторитет пошатнулся после неудач и ему срочно понадобился новый союзник, которого он бы обязательно кинул.Выбор,как показала дальнейшая история, он сделал неудачный.

А... так вы и Хмельницкого не уважаете, за то что он "сделал неверный выбор"?

Богуна,Гуленицкого и пр., кошевой Сирко с запорожцами , Уманский,Брацлавский,Полтавский и Кропивнянский полки отказались присягать царю.

Серко в 1654 году не присягнул, но присягнул в 1659 году и не один год против татар и поляков воевал бок о бок с русскими Косагова.Пушкарь с полтавским полком Москве тоже не присягал значит?

А правобережные Брацлавский и Уманский полки - это уже вся Украина?

Духовенство, во главе с Митрополитом Кинвским тоже не одобрило этот союз.

А как же Гизель, Баранович, Шматковский, Тукальский и т.д. - это не видные представители этого самого духовенства?

Архивариус

А что, собственно, Вы имели в виду? Я, честно говоря, ничего не понял: это какие-то претензии к украинцам? или ещё что-то? Нельзя ли раскрыть свою мысль?
Из всего сказанного, я понял, что Вы считаете, что А.М. облагодетельствовал украинцев?

Судя по сказанному поняли вы всё уважаемый Архивариус именно так как вам удобно понимать, собственно это ваше дело.