«Новый Геродот»

**cheremis** » 10 фев 2009, 09:12

thor писал(а):Восток никакого отношения практически к становлению западноевропейского рыцарства, по существу, не имеет. Если не считать стремени (и то большой вопрос)...

К.Маркс наоборот считал , что появление у границ Германии мадьярских племён - заставило германских императоров создавать тяжёлую кавалерию - рыцарство . Думаю , венгров можно принять за выходцев с Востока ???

**Aristoteles** » 10 фев 2009, 09:18

cheremis писал(а):
thor писал(а):Восток никакого отношения практически к становлению западноевропейского рыцарства, по существу, не имеет. Если не считать стремени (и то большой вопрос)...
К.Маркс наоборот считал , что появление у границ Германии мадьярских племён - заставило германских императоров создавать тяжёлую кавалерию - рыцарство . Думаю , венгров можно принять за выходцев с Востока ???

У римлян тоже была тяжелая кавалерия, но рыцарями мы их не называем.
В данной теме скорее всего мы рассматриваем рыцарей как класс, а не род войск.

**cheremis** » 10 фев 2009, 09:45

Aristoteles писал(а):
У римлян тоже была тяжелая кавалерия, но рыцарями мы их не называем.
В данной теме скорее всего мы рассматриваем рыцарей как класс, а не род войск.

А кто сказал , что это не было началом рыцарства как класса ??? "Генрих для создания боеспособной пехоты и конницы приглашал на отведённые земли воинов разных народов : франков , фризов , итальянцев , славян , венгров , потому что воспитывать воинов из обнищавших крестьян не представлялось возможным . Вновь прибывшие колонисты получали участки земли и освобождались от массы налогов . Взамен они обязывались участвовать в сборах-манёврах и походах короля . Созданная система помогала королю контролировать наиболее строптивых феодалов ." "Конница на войне" Тараторин В.В. Как видим внешняя (венгры) и внутренняя угроза (крупные феодалы) заставила Генриха создавать основы для рыцарства (как класса) .

**Aristoteles** » 10 фев 2009, 10:13

cheremis писал(а):
Aristoteles писал(а):
У римлян тоже была тяжелая кавалерия, но рыцарями мы их не называем.
В данной теме скорее всего мы рассматриваем рыцарей как класс, а не род войск.
А кто сказал , что это не было началом рыцарства как класса ??? "Генрих для создания боеспособной пехоты и конницы приглашал на отведённые земли воинов разных народов : франков , фризов , итальянцев , славян , венгров , потому что воспитывать воинов из обнищавших крестьян не представлялось возможным . Вновь прибывшие колонисты получали участки земли и освобождались от массы налогов . Взамен они обязывались участвовать в сборах-манёврах и походах короля . Созданная система помогала королю контролировать наиболее строптивых феодалов ." "Конница на войне" Тараторин В.В. Как видим внешняя (венгры) и внутренняя угроза (крупные феодалы) заставила Генриха создавать основы для рыцарства (как класса) .

Служить за землю это почти казаки получаются.
А давать вассальную присягу, замки строить, менестрелей всякий кормить, на турнирах веселиться, за прекрасными дамами волочиться, кто за них будет?

**thor** » 10 фев 2009, 10:16

Aristoteles писал(а):[quote="Евгений]
. Цвет французского рыцарства погиб из-за недисциплинированности.

.

Рыцари и дисциплина?
Это нонсенс! :!:

[/quote]

Не совсем так. О рыцарской дисциплине и о Креси см. вот здесь:
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Вельми зело рекомендую - лучший в нашей современной литературе материал по этому сражению...

**Aristoteles** » 10 фев 2009, 10:16

И еще за каждым рыцарем на войну вся свита едет, от оруженосцев до личных поваров, в зависимости от благосостояния рыцаря плюс ополчение, итого до 50 человек. За каждым ли тяжелым всадником следовало такое сопровождение?

**thor** » 10 фев 2009, 10:19

Aristoteles писал(а):У римлян тоже была тяжелая кавалерия, но рыцарями мы их не называем.
В данной теме скорее всего мы рассматриваем рыцарей как класс, а не род войск.

Если бы так, а то идет постоянное смешение понятий - рыцари как сословие и как род войск. Если, быстро, на бегу сформулировать, то как род войск тяжелая конница сформировалась в Западной Европе к исходу XI века, идея рыцарского сословия была сформулирована более или менее точно в конце Х - нач. XI веков, примерно тогда же закладывались основы классического феодализма (хотя это и большой вопрос), а рыцарская этика сформировалась в завершенном виде на закате Средневековья (см, напрмер Хейзингу)... Ну так о чем речь вести дальше будем?

**cheremis** » 10 фев 2009, 10:40

thor писал(а):смешение понятий - рыцари как сословие и как род войск. Если, быстро, на бегу сформулировать, то как род войск тяжелая конница сформировалась в Западной Европе к исходу XI века, идея рыцарского сословия была сформулирована более или менее точно в конце Х - нач. XI веков, примерно тогда же закладывались основы классического феодализма (хотя это и большой вопрос), а рыцарская этика сформировалась в завершенном виде на закате Средневековья (см, напрмер Хейзингу)... Ну так о чем речь вести дальше будем?

Ну так эти поселенцы Генриха (по временным рамкам ) и были вероятно основой для рыцарства 11 века . Временные рамки появления тяжёлой кавалерии у Генриха и появления рыцарства как класса почти совпадают ? Пройдя через естественный отбор эти поселенцы неужели не стали рыцарями (и обросли менестрелями и прочим сбродом)разумеется ктото и не оброс)? Как тотже Тараторин говорит именно в 10-11 вв. "рыцари постепенно стали превращатся в замкнутую касту" .

**Сабина** » 10 фев 2009, 14:53

Франко Кардини. Истоки средневекового рыцарства

http://www.countries.ru/library/middle_ ... /index.htm

**Архивариус** » 10 фев 2009, 17:40

Князь писал(а):а как культурное относится к военному? типа вы настоящий рыцарь? но при чём тут военное тогда? если рассматривать средневековое рыцарство, то это прежде всего военная организация.. аналог княжеской дружины на Руси, если так будет корректно сравнивать.. эволюционировали в сторону военно-церковных военных иерархических орденов.. исчезли в связи с ликвидацией феодальной раздробленности в Европе.. т.е. фактически это продукт феодальной раздробленности..

Нормально относятся. Является ли всадник тяжёлой кавалерии рыцарем? Нет. Можно ли назвать рыцарем феодала? Тоже, нет. Является ли человек, исповедующий культ прекрасной дамы, рыцарем? Опять, нет. Но сочетание всех признаков - военного (профессиональный воин, сражающийся на коне, закованным в доспехи), социально-экономического и социально-политического (существование вассалитета, передача земли в пользование взамен военной службы сеньору) и культурного (наличие особой рыцарской психологии, т.е. психологии бойца одиночки, считающего ниже своего достоинства подчиняться чьим-либо приказам; существование ритуала посвящения в рыцари; наличие стереотипа поведения "настоящего рыцаря" и проч.) - даёт нам в итоге такой феномен, как еврпопейское рыцарство.

**El_mariachi** » 11 фев 2009, 04:10

thor писал(а):
El_mariachi писал(а):thor

И еще, для вас новость что ex Oriente lux?

Нет, не новость, и не новость, что алеет Восток, и что Сталин и Мао смотрят на нас, и т.д., и т.п.
Восток никакого отношения практически к становлению западноевропейского рыцарства, по существу, не имеет. Если не считать стремени (и то большой вопрос)...

Не то что рыцарства, восток имеет отношение даже к западноевропейской религии, алфавиту, цифрам, алгебре, колесу, земледелию, городам, и так далее и так далее и так далее... так что ex Oriente lux это не просто слова, это истина.

**thor** » 11 фев 2009, 08:33

Ну да, а еще на Востоке первая обезьяна появилась и первый человек и пр.

**thor** » 11 фев 2009, 09:20

cheremis писал(а):
thor писал(а):смешение понятий - рыцари как сословие и как род войск. Если, быстро, на бегу сформулировать, то как род войск тяжелая конница сформировалась в Западной Европе к исходу XI века, идея рыцарского сословия была сформулирована более или менее точно в конце Х - нач. XI веков, примерно тогда же закладывались основы классического феодализма (хотя это и большой вопрос), а рыцарская этика сформировалась в завершенном виде на закате Средневековья (см, напрмер Хейзингу)... Ну так о чем речь вести дальше будем?
Ну так эти поселенцы Генриха (по временным рамкам ) и были вероятно основой для рыцарства 11 века . Временные рамки появления тяжёлой кавалерии у Генриха и появления рыцарства как класса почти совпадают ? Пройдя через естественный отбор эти поселенцы неужели не стали рыцарями (и обросли менестрелями и прочим сбродом)разумеется ктото и не оброс)? Как тотже Тараторин говорит именно в 10-11 вв. "рыцари постепенно стали превращатся в замкнутую касту" .

А при чем тут Генрих и Тараторин? Вчера порылся в литературе и вообще интересная картина складывается - в точности по Врунгелю, который Христофор Бонифатьевич: "Всякий рыцарь - всадник, но не всякий всадник - рыцарь". Точно также всякий рыцарь - благородный человек, но так было не всегда и не везде. Классическое рыцарство (бла-а-а-родное дворянство) сформировалось в Западной Европе к концу XII в., и уже в следующем веке оно начало постепенно разлагаться и как следствие, рождается идеология рыцарства... Одним словом, пока что мы никак не определимся с термином, пока разговор совершенно беспредметен.

**thor** » 11 фев 2009, 09:22

Архивариус писал(а):
Князь писал(а):а как культурное относится к военному? типа вы настоящий рыцарь? но при чём тут военное тогда? если рассматривать средневековое рыцарство, то это прежде всего военная организация.. аналог княжеской дружины на Руси, если так будет корректно сравнивать.. эволюционировали в сторону военно-церковных военных иерархических орденов.. исчезли в связи с ликвидацией феодальной раздробленности в Европе.. т.е. фактически это продукт феодальной раздробленности..

Нормально относятся. Является ли всадник тяжёлой кавалерии рыцарем? Нет. Можно ли назвать рыцарем феодала? Тоже, нет. Является ли человек, исповедующий культ прекрасной дамы, рыцарем? Опять, нет. Но сочетание всех признаков - военного (профессиональный воин, сражающийся на коне, закованным в доспехи), социально-экономического и социально-политического (существование вассалитета, передача земли в пользование взамен военной службы сеньору) и культурного (наличие особой рыцарской психологии, т.е. психологии бойца одиночки, считающего ниже своего достоинства подчиняться чьим-либо приказам; существование ритуала посвящения в рыцари; наличие стереотипа поведения "настоящего рыцаря" и проч.) - даёт нам в итоге такой феномен, как еврпопейское рыцарство.

Вот это определение, на мой взгляд, уже ближе к истине, хотя можно поспорить относительно некоторых дефиниций. :wink:

**El_mariachi** » 11 фев 2009, 12:46

thor писал(а):Ну да, а еще на Востоке первая обезьяна появилась и первый человек и пр.

Первая обезьяна скорее в Африке появилась, как и первый человек, и пр.

«Новый Геродот»

Рыцарство

Кто сейчас на конференции